Прага

[AJIEKCAHDP]

Что-то смущаеть не могу понять что?

[AJIEKCAHDP]

[AJIEKCAHDP]

[AJIEKCAHDP]

[AJIEKCAHDP]

[AJIEKCAHDP]

[AJIEKCAHDP]

[AJIEKCAHDP]

Фото получились немного темными прошу извинить меня за это.

[Кулик]

QUOTE (AJIEKCAHDP @ Dec 14 2008, 10:56 AM)

Что-то смущаеть не могу понять что?

Может цена?

[AJIEKCAHDP]

Да нет , цена нормальная , а вот ушко-то разве оно должно быть п образным , вродибы они все паяные и круглые были?? Или я ошибаюсь? Изменено 14 декабря, 2008 пользователем AJIEKCAHDP

[vadim]

Нормальна медаль.

П-е ухо было. Медаль стаким ухом вручалась после войны.

[petr]

На Прагу было 3 типа ушей.На Вашей -штампованное типа "язык".

[SAS]

QUOTE (petr @ Dec 16 2008, 12:08 PM)

На Прагу было 3 типа ушей.На Вашей -штампованное типа "язык".

А я думаю их все-таки четыре...

[petr]

QUOTE (SAS @ Dec 16 2008, 02:45 PM)

QUOTE (petr @ Dec 16 2008, 12:08 PM) На Прагу было 3 типа ушей.На Вашей -штампованное типа "язык". А я думаю их все-таки четыре... 1.Паяное 2.Штампованное 3.Штампованное круглое 4.?

[Ancors]

Нормальная медаль.

[AJIEKCAHDP]

Понял, всем спасибо!

[Патрон]

1.Паяное

2.Штампованное П-образное

3.Штампованное толстое округлое

4.Штампованное тонкое сточенное

[drill]

QUOTE (petr @ Dec 16 2008, 03:21 PM)

QUOTE (SAS @ Dec 16 2008, 02:45 PM) А я думаю их все-таки четыре... 1.Паяное 2.Штампованное 3.Штампованное круглое 4.? В этой классификации второй вариант имеет 2 подвида: а) цельноштампованное в форме "языка", "лопаты" или "U-образное" как кому угодно; б) цельноштампованное круглое ПЛОСКОЕ Эту разновидность в руках не держал, поэтому не скажу сточенное ли оно, или так чеканится. Судя по фотографиям, всё-таки из под штампа уже таким выходит (следов обтачивания не замечал).   Кроме того, как известно, существует ещё разновидность, отчеканенная в самой Чехословакии ("Zahradnik"). У неё естественно тоже особенное ухо.

[Патрон]

Насчёт чешской медали.

Для меня лично ещё открытый ВОПРОС: можно ли считать КОПИИ (включая фрачные) советских наград, изготовленные для нужд своих граждан иностранными государствами - или в иностранных государствах, - собственно наградами СССР?

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Патрон

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Патрон @ Dec 17 2008, 03:01 AM)

Насчёт чешской медали. Для меня лично ещё открытый ВОПРОС: можно ли считать КОПИИ (включая фрачные) советских наград, изготовленные для нужд своих граждан иностранными государствами - или в иностранных государствах, - собственно наградами СССР?

фрачники не являются наградами.

копий наград, для нужд граждан не встречал.

 

[Патрон]

QUOTE (drill @ Dec 16 2008, 07:45 PM)

Эту разновидность в руках не держал, поэтому не скажу сточенное ли оно, или так чеканится. Судя по фотографиям, всё-таки из под штампа уже таким выходит (следов обтачивания не замечал).

А я в руках держал, следы обтачивания ушка замечал: сточенное.

[Патрон]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Dec 17 2008, 03:18 AM)

QUOTE (Патрон @ Dec 17 2008, 03:01 AM) Насчёт чешской медали. Для меня лично ещё открытый ВОПРОС: можно ли считать КОПИИ (включая фрачные) советских наград, изготовленные для нужд своих граждан иностранными государствами - или в иностранных государствах, - собственно наградами СССР? фрачники не являются наградами. копий наград, для нужд граждан не встречал. А чем же являются фрачные копии, если не наградами - значками что ли?   Фрачные копии наград СССР не часто, но встречаются: например, польская ЗПГ, английские 40 и 50 лет Победы. Наконец, та самая "разновидность" Праги, которую упомянул drill. Это, в моём понимании, именно чешская КОПИЯ награды СССР, изготвленная в ЧССР для нужд ТОЛЬКО граждан ЧССР.

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Патрон @ Dec 17 2008, 03:24 AM)

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Dec 17 2008, 03:18 AM) QUOTE (Патрон @ Dec 17 2008, 03:01 AM) Насчёт чешской медали. Для меня лично ещё открытый ВОПРОС: можно ли считать КОПИИ (включая фрачные) советских наград, изготовленные для нужд своих граждан иностранными государствами - или в иностранных государствах, - собственно наградами СССР? фрачники не являются наградами. копий наград, для нужд граждан не встречал. А чем же являются фрачные копии, если не наградами - значками что ли?   Фрачные копии наград СССР не часто, но встречаются: например, польская ЗПГ, английские 40 и 50 лет Победы. Наконец, та самая "разновидность" Праги, которую упомянул drill. Это, в моём понимании, именно чешская КОПИЯ награды СССР, изготвленная в ЧССР для нужд ТОЛЬКО граждан ЧССР. ну вам наверное надо разобраться с терминами... а то, если отбросить прилагательные, то вы спрашиваете, является ли копия наградой... фрачник - это уменьшенная копия награды, для ношения на гражданской форме во время торжественных приемов. по крайней мере смысл был такой. Польские, немецкие, британские фрачники советских наград это интересные предметы, но в прямом смысле наградами не являются. Это не значки, не награды, а фрачные миниатюры государственных наград. Если на чешском предприятии был произведен дополнительный выпуск советской медали, то это совсем не копия.

[Патрон]

С терминами, которые здесь обсуждаются, я для себя давно разобрался. А Вы, я смотрю, не очень...

 

Мой вопрос был риторическим. Это же совершенно очевидно. Вы разве не заметили? Я не спрашивал, является ли копия наградой, наоборот, я утверждал, что копия награды есть награда. (Другой вопрос, какая она именно - стандартных размеров или нестандартных и т.д.)

 

Если фрачник - миниатюрная копия награды, значит, он есть награда и не что иное. Ваша точка зрения, что фрачники - это и не награды, и не значки, но "фрачные миниатюры государственных наград", тавтологична. Вы же двумя строками выше писали, что фрачники - это уменьшенные копии. Стало быть, Вы просто повторили, что фрачники - это и не награды, и не значки, но копии.

 

Вы пишите: "Если на чешском предприятии был произведен дополнительный выпуск советской медали, то это совсем не копия."

 

Согласен.

 

Но был ли это "дополнительный выпуск"? Насколько я понимаю, - нет. Он был бы им только при том условии, что в Праге дополнительно выпустили медали "За освобождение Праги" именно теми штемпелями, которые ранее использовались для их изготовления в СССР. Вместо этого чехи сами изготовили штемпеля. Они, конечно, похожи на советскую медаль, но сходство это очень приблизительное. Стоит приглядеться и сразу видно, что это целиком другая медаль. Включать такую, чешскую, Прагу в разновидности советских Праг, можно, только если очень сильно хочется. Но не надо забывать, что это не награда СССР, а именно чешская копия награды СССР.

 

Так, например, для диверсантов делали копии наград вражеского государства. Будут ли их в этом вражеском государстве квалифицировать как "дополнительный выпуск"? Ответ очевиден. Каков морально-политический смысл изготовления иностранных копий - враждебный либо, наоборот, дружественный, - это уже другой вопрос.

 

Вот почему я предлагаю лучше обсудить понятие «копия». Оно очень сложно и многозначно. Правда, я сомневаюсь, что это надо делать прямо в этой теме.

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Патрон

[Валера-UA]

QUOTE (Патрон @ Dec 17 2008, 03:24 AM)

А чем же являются фрачные копии, если не наградами - значками что ли?

Значками!

 

 

[Валера-UA]

QUOTE (Патрон @ Dec 17 2008, 09:18 AM)

Включать такую, чешскую, Прагу в разновидности советских Праг, можно, только если очень сильно хочется. Но не надо забывать, что это не награда СССР, а именно чешская копия награды СССР.

Согласен!

[Чечако1]

QUOTE (vadim @ Dec 14 2008, 02:03 PM)

Нормальна медаль. П-е ухо было. Медаль стаким ухом вручалась после войны.

А что, есть случаи вручения медали "За освобождение Праги" в период Великой Отечественной?

[Igor1976]

Конечно же все медали за освобождение и взятие вручались после Отечественной войны (дата учреждения 9 июня 1945 года). Наверное, о военных с паяным ухом говорят по аналогии с медалями за оборону.

[drill]

QUOTE (Патрон @ Dec 17 2008, 09:18 AM)

...Так, например, для диверсантов делали копии наград вражеского государства...

А это задокументированные данные, или праздные домыслы? Даже с высоты возможностей современных технологий изготовление высококачественных копий наград - это довольно хлопотное занятие с огромным количеством опасных (в данном случае: для жизни) нюансов. Неужто трофейные награды не удовлетворяли необходимого спроса?

[VladimirV]

Я считаю, что любые копии орденов и медалей - это , точно не награды!

[Патрон]

QUOTE (drill @ Dec 17 2008, 11:43 AM)

А это задокументированные данные, или праздные домыслы? (...) Неужто трофейные награды не удовлетворяли необходимого спроса?

Это факт, а не домысел.

Тем более - не праздный.

 

Трофейные награды почему-то не удовлетворяли необходимого спроса. Трудно сказать. Я не знаю. Могу только догадываться и строить предположения. Хотя количество трофейных наград должно было быть очень большим.

[Патрон]

QUOTE (VladimirV @ Dec 17 2008, 08:34 PM)

Я считаю, что любые копии орденов и медалей - это , точно не награды!

Вот я и говорю: надо бы сперва разобраться с термином "копия" применительно к награде, а потом утверждать либо отрицать, что копия награды есть награда. Да и термин "награда" требует уточнения. Но это длинный и непростой разговор.

 

 

1. Термин "копия" соотносится с термином "оригинал". Как можно судить об оригинальности массово-серийных штампованных изделий Монетных дворов СССР, каковыми являются ордена и медали СССР (ну, кроме разве ордена Победа)? ТОЛЬКО по их соответствию либо несоответствию госштемпелям. То есть, "оригинал" награды СССР - это орден либо медаль СССР, отчеканенная на государственном монетном дворе СССР официально утверждёнными штемпелями. Если так, то все иностранные выпуски орденов и медалей СССР создавали не оригиналы, а копии наград СССР. Исключением не может быть и медаль «За освобождение Праги», хотя её выпуск, по всей вероятности, был санкционирован оккупационными властями и/или новыми местными властями.

 

2. Какие основания считать копии наград, скажем, тех же фрачников, наградами, а не значками? Любая награда - это знак (с предметной стороны - именно значок), символизирующий акт благодарности власти за верность. Зато не каждый знак (с предметной стороны - не каждый значок) является наградой. Существенными, стало быть, являются не какие-то материально-вещественные свойства или особенности наградных знаков, а именно те социальные отношения, которые образуют, извините за выражение, СОСТАВ НАГРАЖДЕНИЯ. Я выразился так не ради красного словца, а специально - в пандан раскрученному термину «состав преступления». Ибо с древних времён известно, что кара за преступление и награждение за подвиг, кнут и пряник суть две стороны одной медали – САНКЦИИ правящей власти. Эту мысль попытался по-новому развить Питирим Сорокин в 1914 году в своей первой книге «Преступление и кара, подвиг и награда». Но я отвлёкся…

 

Если согласиться с тем, что написано выше, то копии суть имитации символов социальных отношений, образующих СОСТАВ НАГРАЖДЕНИЯ. Они являются наградами лишь в том узком смысле, что представляют собой именно НАГРАДНЫЕ знаки, в отличие от знаков НЕнаградных всех видов - в отличие от «значков» органицаций, обществ, спортивных «значков», «значков» по случаю выставок, фестивалей, юбилеев предприятий и т.д. и т.п.. Подлинные госнаграды, оригиналы, символизируют строго определённый узкий круг социальных отношений, которые документированы в статутах орденов и положениях о медалях, утверждённых высшими госинстанциями. Это награды в строгом и узком смысле. Но в широком смысле наградами являются не только оригинальные репрезентанты любой госнаграды, но и её копии. Я включаю сюда все виды копий, в том числе дубликаты и фрачники, а также подделки (фальшаки, фуфло), изготовленные специально в мошеннических целях или для удовлетворения только собственного тщеславия.

 

Ведь это уже другой вопрос, КАК именно – прямо или криво – наградные знаки, различные копии наградных знаков символизируют социальные отношения. Конечно, в действительности форма символизации, или символическая форма, государственного наградного знака крайне важна. Ведь если в знаке, имеющим вид госнаграды, наблюдаются отклонения от официального описания (т.е. с предметной стороны – отклонения от ГОСТов), то это уже не госнаграда, а что-то иное. А если иное, то значит искажаются, извращаются социальные отношения, санкционированные и контролируемые государством. За подделку (несанкционированную им копию) государство может и наказать. Но санкционированная госвластью копия госнаграды (муляжи для кино и театра, эрзац-копии для повседневного ношения, фрачники для статусных случаев и т.д. и т.п.) – шняга вполне приемлемая. В глазах таких строгих судей, как коллекционеры, копии и подделки госнаград суть всего лишь «значки» или «фуфло голимое». Всё верно, всё так. Но сути дела это не меняет. Любое фуфло – «награда» в том смысле, что оно более или менее успешно имитирует государственный НАГРАДНОЙ знак. Да, это не подлинная вещь, не оригинал, подделка. Но подделка ЧЕГО? Если это подделка госнаграды, то это всё равно награда, фальшивая, но награда, это не «значок» (в упомянутом выше смысле НЕнаградных знаков).

 

Вот такая у меня точка зрения.