Прага

[drill]

QUOTE (Патрон @ Dec 18 2008, 04:01 AM)

QUOTE (drill @ Dec 17 2008, 11:43 AM) А это задокументированные данные, или праздные домыслы? (...) Неужто трофейные награды не удовлетворяли необходимого спроса? Это факт, а не домысел... Ильвер, да ты хоть 3,14 раз произнеси слово "щербет" - во рту то слаще не станет! Если только эти данные не навеяны благоуханием кальяна душными зимними вечерами - сошлись на какой-нибудь более-менее достоверный источник информации. Очень заинтересовал этот вопрос! Мне кажется, что спецслужбы всегда были, есть и будут в состоянии обеспечить свою агентуру оригиналами наград даже тех стран, с которыми нет вооруженного противостояния на данный момент. А во время войны - и подавно! Исключение, пожалуй, могут составить лишь награды штучного тиража, в которых, безусловно, небыло необходимости.   Друзья, может ли кто-нибудь подтвердить утверждение Патрона о том, что "для диверсантов делали копии наград вражеского государства"? Интересует: было ли? и зачем?!

[VladimirV]

ПАТРОНу

 

Копии и подделки не являются наградами, однозначно, потому-что ими НЕ

награждают! Значит - это НЕ награды!

А насчет кнута и пряника... Это понятие к наградам, вообще, НЕ применимо!

Солдат воюет НЕ за награду! Он защищает Родину - своих матерей, детей ...

Так что, пряник здесь не причем.

...Награжденные орденами и медалями могут носить и копии, при желании.

И это нормально.

[Патрон]

Думаю, «состав награждения» неудачный термин. Лучше: «состав социально значимого деяния, заслуживающего награждения». Речь идёт об общественно-полезном и, главное, государственно-санкционированном поведении (поступке или ряде поступков) граждан, которым они отличаются от основной массы других граждан.

[Патрон]

drill, я не Ильвер. Я его... клон, извините за выражение. Но и я щербет люблю...

 

Немецкие диверсантские награды однажды через меня "проходили". К сожалению, мимо. В руках я их подержал и внимательно рассмотрел. Но это было уже давно и тогда за них хотели несусветных денег...

 

Вопрос по ним, действительно, очень интересный. Однако он не новый. Кто-нибудь Вам ответит обязательно. Притом более основательно. Хорошо бы специально для этого тему открыть - она того заслуживает.

Насчёт источников пока не могу помочь, буду искать. Найду - напишу.

 

Кстати, если для разведчиков, действительно, необходимы были подлинные награды (с переделанной историей), то для диверсантов-то вполне могли сгодиться муляжи, имеющие весьма приблизительное сходство с настоящими наградами. Задачи ведь у них были очень разные.

[Патрон]

QUOTE (VladimirV @ Dec 18 2008, 02:53 PM)

ПАТРОНу Копии и подделки не являются наградами, однозначно, потому-что ими НЕ награждают! Значит - это НЕ награды! А насчет кнута и пряника... Это понятие к наградам, вообще, НЕ применимо! Солдат воюет НЕ за награду! Он защищает Родину - своих матерей, детей ... Так что, пряник здесь не причем. ...Награжденные орденами и медалями могут носить и копии, при желании. И это нормально.

В Ваших словах много жизненной правды.

Но это НЕ ВСЯ правда. Смотреть лучше шире.

 

1. Да, солдаты воюют не за награды. Но так и не солдаты придумали награды. И не солдаты решают, за что кого и как наградить. (немало случаев, когда фактически за одни и те же поступки могли и наградить, и наказать.)

 

2. Как тогда объяснить социальный смысл наград, так сказать, "общего назначения", равно как выслужных, трудовых, юбилейных и памятных наград?

 

3. Вы пишите: ветераны МОГУТ носить и копии (причём, если им мошенники подменят, то и фуфло) - и это нормально. Полностью соглсен с Вами, потому что реальный факт законного награждения важней самого знака. По документам знак можно восстановить: выдадут дубликатную копию.

 

Тут есть нюанс, который надо выделить: копия для повседнего ношения, подмененное фуфло, дубликат на груди у ветерана - это всё равно награда. Снял ветеран с груди этот неоригинальный знак, положив в ящик стола, или ушёл ветеран из жизни, оставив их родственникам, - и что же этот знак, по-Вашему уже НЕ награда? В какой момент он перестал ею быть?

 

Об этом я спрашиваю потому, что слово "награда" многосложно по смыслу. Я его использовал только в узком, фалеристическом, смысле - для ФОРМАЛЬНОГО отличия наградных знаков от ненаградных. Если понимать награду в широком смысле, как акт воздаяния за мирские заслуги, то и Вы правы: фуфловый знак не может АДЕКВАТНО символизировать награду и, в этом смысле, он НЕ награда. НО тут же опять добавлю: хотя он может и должен формально классифицироваться, с фалеристической точки зрения, как наградной знак.

[VladimirV]

QUOTE (Патрон @ Dec 18 2008, 04:29 PM)

Думаю, «состав награждения» неудачный термин. Лучше: «состав социально значимого деяния, заслуживающего награждения». Речь идёт об общественно-полезном и, главное, государственно-санкционированном поведении (поступке или ряде поступков) граждан, которым они отличаются от основной массы других граждан.

Я извиняюсь! Да, пожалуй, не самый удачный термин в наше мутное время, когда награждают все, кому не лень... и всех, кто этого и не заслуживает...

Вообще-то я имел ввиду Правительственные награждения Советского времени.

 

 

 

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Патрон @ Dec 17 2008, 09:18 AM)

С терминами, которые здесь обсуждаются, я для себя давно разобрался. А Вы, я смотрю, не очень... Мой вопрос был риторическим. Это же совершенно очевидно. Вы разве не заметили? Я не спрашивал, является ли копия наградой, наоборот, я утверждал, что копия награды есть награда. (Другой вопрос, какая она именно - стандартных размеров или нестандартных и т.д.) Если фрачник - миниатюрная копия награды, значит, он есть награда и не что иное. Ваша точка зрения, что фрачники - это и не награды, и не значки, но "фрачные миниатюры государственных наград", тавтологична. Вы же двумя строками выше писали, что фрачники - это уменьшенные копии. Стало быть, Вы просто повторили, что фрачники - это и не награды, и не значки, но копии.

У меня к вам просьба. Если вы хотите нормально общаться, то просьба выражать свои мысли так, чтобы это не было похоже на хамство.

по поводу терминологии. Если вы делите все объекты коллекционирования в области фалеристики на награды и значки, то врядли я смогу что нибудь добавить в вашей риторике.

Почему бы фрачники не называть просто фрачниками? Кстати фрачник тоже не совсем корректная формулировка, так как фрачник это знак для ношения на фраке и и у фрачника не обязательно есть "большой брат".

Также упомянутое вами выражение "дубликатная копия" вообще за гранью разумного.

[Патрон]

Андрей Пустоваров, я хочу нормально общаться, но я не вижу, чем же мои слова похожи на хамство. Обидеть Вас я не хотел. Не было у меня такого намерения и нет. Зачем мне это?

 

"Если вы делите все объекты коллекционирования в области фалеристики на награды и значки...".

 

Я не делю так. Что всё намного сложней, видно, кажется, из написанного выше. Разве нет?

 

Да, фрачники можно называть фрачниками. Войну можно называть войной, мир - миром. Да, я не против. Но я задался вопросом: что это такое, и мне мало тавтологии.

 

"Дубликатная копия"... Ну, да, наверное, это неудачное выражение. Согласен, не каждый дубликат - копия того знака, который она дублирует.

[drill]

Похоже, тема раздвоилась, но я хотел бы продолжить в заинтересовавшем меня направлении. Не обессудьте:

QUOTE (Патрон @ Dec 18 2008, 04:44 PM)

Немецкие диверсантские награды однажды через меня "проходили"... Но это было уже давно и тогда за них хотели несусветных денег...

С таким успехом можно любую фуфельную награду перевести в категорию "элинтых" выдавая её за муляж для германских диверсантов. Авось кто-нибудь из коллекционеров да поверит! Как отличить "настоящую дорогущую диверсантскую копию" от банального подпольного фуфла? Или может для защиты от подделок там стоят клейма немецких артелей и маленькие "паучки" вместо звёздочек?

QUOTE (Патрон)

... для диверсантов-то вполне могли сгодиться муляжи, имеющие весьма приблизительное сходство с настоящими наградами...

Не думаю, что кто-нибудь рискнул бы одеть "муляжи, имеющие весьма приблизительное сходство с настоящими наградами" - в патрулях тоже не полные идиоты ходили. Тем более, что они-то оригиналы видели, а многие и чистили ежедневно. Даже для идентификации сегодняшней подделки, порой достаточно лишь беглого взгляда... и зрительной памяти.

Тема не раскрыта!

 

Да, Патрон, ещё: негоже честному человеку пользоваться чужими именами!

[VladimirV]

ПАТРОНу

Да, похоже, мы судим о наградах с разных точек зрения.

Я,уж точно, не с фалеристической...

Спасибо за дискуссию

[Патрон]

QUOTE (drill @ Dec 18 2008, 06:42 PM)

Тема не раскрыта! Да, Патрон, ещё: негоже честному человеку пользоваться чужими именами!

Конечно, тема не раскрыта. Я её специально и не открывал. Это для Вас моё замечание стало темой. Создайте такую тему, я подключусь. Она заслуживает отдельного рассмотрения. Кстати, и я также не купил, когда мне эти знаки предлагали, по той причине, что никогда до этого их не видел и не имел представления об их "правильности". Не только высокая цена смутила, но и незнание темы. Замучили сомнения. Могло быть и фуфло, нельзя этого исключать.

 

==========================================================================================

 

Ваше замечание "негоже честному человеку пользоваться чужими именами!" НЕ корректно. Вы погорячились, drill. Вы бы связались сначала с Ильвером (Patron), прежде чем упрекать меня (Патрон). Неделю назад я предупреждал Ильвера, что нас могут перепутать и предлагал как-то изменить ники, которые у нас на этом и других форумах одинаковые или схожи (зато аватары везде разные). Но мы не договорились и решили оставить всё, как есть. Что тут поделать?

 

Вы уж сначала разберитесь, если Вы знаете Ильвера, а потом лучше бы Вам принести мне извинения. Я такого упрёка ни в коем случае НЕ заслужил! Я Вас чем-то обидел?! У нас с Вами были общие дела и Вы остались недвольны мной? Я в этой теме пытаюсь Вам что-то продать? Нет, нет и нет. Откуда же сразу такая недоброжелательность?

 

 

[Патрон]

QUOTE (VladimirV @ Dec 18 2008, 07:54 PM)

ПАТРОНу   Да, похоже, мы судим о наградах с разных точек зрения. Я,уж точно, не с фалеристической...     Спасибо за дискуссию

 

Спасибо и Вам за дискуссию!

 

[drill]

QUOTE (Патрон @ Dec 18 2008, 11:16 PM)

Ваше замечание "негоже честному человеку пользоваться чужими именами!" НЕ корректно. Вы уж сначала разберитесь, если Вы знаете Ильвера, а потом лучше бы Вам принести мне извинения. Я такого упрёка ни в коем случае НЕ заслужил!

Разобрался!

"Patron" зарегистрирован 10-October 08, "Патрон" - 30-November 08. По-моему, очевидно: кто должен "подвинуться".

У меня с детства предвзятое отношение к людям, переводящим несуразные газетные утки в разряд ФАКТОВ и разносящих подобный мусор. Путаницы и так достаточно! Люди с номерными Берлинами разобраться не могут, а тут ещё и "германские диверсанты - 65 лет спустя" активизировались.

Удачи!

[Патрон]

Разобрался, да плохо.

Дата регистрации в данном случае не имеет никакого значения. Похожих ников, как у нас с Ильвером, на форумах очень много, и никто никуда, как правило, не двигается. Никто даже всерьёз не воспринимает такую ерунду.

С Ильвером у меня нормальные отношения. С Вами их НЕ будет из-за Вашей "предвзятой" недоброжелательности. А "газетную утку" и "мусор" я Вам ещё припомню, когда найду документальное подтверждение этому факту.

Неудачи!

[Олег Т.]

Лишний раз убедился, что фалеристы народ легко ранимый, обидчивый.

Терпимее будьте .

 

Года 3 назад на этом форуме обсуждалась "красная звезда абвера" и это обсуждение получило продолжение совсем недавно на фалере. Там есть статья из "ПК".

Поставить не могу, вес большой.

 

 

Покажите лучше "тонкое сточенное ухо" Праги. Наверное я как то его пропустил.

[Валера-UA]

да в этой книге немного затрагивался сей вопрос....

 

[Патрон]

Олег Т., Валера-UA, большое Вам СПАСИБО!

А то из меня уже мутного разносчика "газетных уток" и "мусора" взялись лепить. (Я газет не читаю уже больше 25 лет).

 

Мне показывали одновремнно ТРИ диверсантские награды: КЗ, БКЗ и Отвагу (на маленькой колодочке, под Монетный двор, кажется). Все три были изготовлены НЕ из серебра, были посеребрены, а сквозь потёртости проглядывал жёлтый тусклый металл (очевидно, это и был томпак, но мне сказали тогда латунь). Отличия от подлинных наград при внимательном разглядывании в упор и тем более под лупу мне лично были заметны (я к тому времени занимался наградами уже много лет). Но на расстоянии вытянутой руки их сходство с подлинными наградами СССР можно было запросто не заметить. Цена была астрономической, да и сомнения терзали... До сих пор вспоминаю с сожалением, что такие вещи прошли мимо... Но что поделаешь, всего не купишь. Да и задачи такой никто не ставит.

 

Жаль, до сих пор некогда было ещё эту тему копнуть. Я поговорю со знающими людьми, они подскажут, где поискать.

 

Олег Т., не могли бы Вы скинуть ссылку на тему, где эти материи обсужждались недавно. Буду признателен.

Изменено 20 декабря, 2008 пользователем Патрон

[drill]

Олег Т, спасибо. Акт экспертизы - это совершенно другой уровень подхода к разрешению споров. Если есть документальное подтверждение существования одной такой подделки - значит наверняка могли быть и другие. Хотя, здравого смысла в этом я и сейчас не наблюдаю. Можно шикарную коллекцию собрать!

Патрон, в этом вопросе Ваша правота подтверждена! Утерли мне нос, поздравляю. Где тут приносят публичные извинения за распространение утятины и посыпают головы пеплом? Почему только молчали все так долго? Неровён час, пары кипения крышку могли сорвать человеку.

 

Вот "плоская круглая" ПРАГА: http://awards-su.com/index/md/praga/ru/t2-2-t.htm

[Патрон]

QUOTE (drill @ Dec 20 2008, 12:34 PM)

Патрон, в этом вопросе Ваша правота подтверждена! Утерли мне нос, поздравляю. Где тут приносят публичные извинения за распространение утятины и посыпают головы пеплом? Почему только молчали все так долго? Неровён час, пары кипения крышку могли сорвать человеку. Вот "плоская круглая" ПРАГА: http://awards-su.com/index/md/praga/ru/t2-2-t.htm

Задачи "утирать нос" кому-либо в ЭТОЙ теме я перед собой НЕ ставил. Это мне не нужно! Я вообще не люблю утирать носы незнакомым людям. Предпочитаю утирать только себе. Так что от поздравлений Ваших избавьте...

 

Я ИСКРЕННЕ не понял, почему попытка осмыслить факты и перейти от специфически фалеристических терминов к общим понятиям натолкнулась на такую угрюм-бурчеевскую реакцию? Вместо продолжения разговора на ТЕОРЕТИЧЕСКОМ уровне один форумчанин обращается ко мне с неожиданной просьбой формулировать мысли так, чтобы они не воспринимались им как хамство (?!?). А другой форумчанин выхватывает из цепи рассуждений один факт, который я привёл только ради примера, и с лёгкостью мастера начинает ваять нечистоплотный образ "Патрона". А ЗАЧЕМ? Не понимаю...

 

 

Вот Прага с плоским сточенным тонким ушком, которую имел в виду я.

http://www.falera.ru/forums/viewtopic.php?...&t=9270&start=0

Изменено 20 декабря, 2008 пользователем Патрон