Военные кокарды

[Андрей Ми]

QUOTE (Parovoz @ Jan 2 2009, 01:05 PM)

QUOTE (Андрей Ми @ Jan 2 2009, 11:27 AM) Рекомендую найти в интернете изображение кокарды РОА и сравнить с моей. А ссылочкой не поделитесь? Пожалуйста ссылочка -http://www.ww2.ru/store/element.php?SECTION_ID=3109&ELEMENT_ID=27879 Видел еще в нете., но сразу не нашел, надо время. И картинки эти видел, изображение чисто условное, для сравнения негодящееся. С уважением.

Изменено 2 января, 2009 пользователем Андрей Ми

[Parovoz]

Да, такая же. И в компетентности тамошних специалистов сомневаться вроде бы нет повода.

Но все-таки для вящей уверенности лучше бы разместить ее в соответствующем разделе. Ибо не факт, что и там не перекрашенная имперская.

[Хьюберт]

Спасибо за ссылку,кстати на этой кокарде тоже белый ободок.Хотелось бы еще донести свою мысль-обсуждаемая кокарда и кокарда на ссылке по способу,по стилистике,материалам изготовления больше подходит российскому изготовителю начала века,чем европейскому средины 40- х годов.С большим успехом ее можно было выдовать за кокарду белогвардейскую.Даже имперские награды изготовленные в Европе сильно отличаются от оригинальных.Хотя вполне допускаю что отдельные личности могли носить сохроненные имперские кокарды в ВОВ.

[Андрей Ми]

QUOTE (Хьюберт @ Jan 2 2009, 05:59 PM)

Спасибо за ссылку,кстати на этой кокарде тоже белый ободок.Хотелось бы еще донести свою мысль-обсуждаемая кокарда и кокарда на ссылке по способу,по стилистике,материалам изготовления больше подходит российскому изготовителю начала века,чем европейскому средины 40- х годов.С большим успехом ее можно было выдовать за кокарду белогвардейскую.Даже имперские награды изготовленные в Европе сильно отличаются от оригинальных.Хотя вполне допускаю что отдельные личности могли носить сохроненные имперские кокарды в ВОВ.

Можете называть ЭТО белым ободком, но поверьте, белой краской там и не пахло.

Кроме того, рассуждать о стилистике, способах изготовления и т.д. без визуальных аргументов как то скучновато. Может быть поделитесь своим опытом и обьясните чем должны отличаться имперские от белогвардейских и европейских. И как быть с Вашей теорией, если это все таки РОА.

Изменено 2 января, 2009 пользователем Андрей Ми

[Андрей Ми]

QUOTE (Parovoz @ Jan 2 2009, 04:35 PM)

Да, такая же. И в компетентности тамошних специалистов сомневаться вроде бы нет повода. Но все-таки для вящей уверенности лучше бы разместить ее в соответствующем разделе. Ибо не факт, что и там не перекрашенная имперская.

Уважаемый Parovoz, Вы продолжаете утверждать, что эта кокарда возможно имперская. Я с Вами сразу соглашусь, как только покажете такую же /штамп, размер, 28 лучей/ с имперской раскраской.

С уважением.

[Хьюберт]

Своим опытом я готов делиться и с Вами и совсеми кто готов слушать.В начале я уже писал и о способе и о материале изготовления обсуждаемой кокарды.Если Вам скучно прочтите еще раз.Можете даже провести опыт-снимите новодельные усы и смойте краску и 99% опрошенных кто в теме , Вам скажет,что это имперская кокарда начала века.Но я могу и ошибаться и если это кокарда РОА буду искренне рад за Вас. С ув.Хьюберт.

[Андрей Ми]

QUOTE (Хьюберт @ Jan 2 2009, 07:48 PM)

Своим опытом я готов делиться и с Вами и совсеми кто готов слушать.В начале я уже писал и о способе и о материале изготовления обсуждаемой кокарды.Если Вам скучно прочтите еще раз.Можете даже провести опыт-снимите новодельные усы и смойте краску и 99% опрошенных кто в теме , Вам скажет,что это имперская кокарда начала века.Но я могу и ошибаться и если это кокарда РОА буду искренне рад за Вас. С ув.Хьюберт.

Я сомневаюсь, что Вы сможете показать хотя бы одну подобную, имперскую кокарду начала века.

 

[Андрей Ми]

QUOTE (Хьюберт @ Jan 2 2009, 08:59 PM)

Вы совершенно правы,я врядли покажу Вам точно такую же кокарду.Производителей в России было много,разнообразие штампов большое.Надо иметь большой фактический материал-быть серьезным коллекционером.Я только начинающий собиратель,но возможно в будущем, с помощью и этого форома и Вас в том числе,я им стану...Век живи -век учись!Кстати у офицерских кокард которые у меня накопились есть от 32 до 36 лучей,но мне кажется ,что всетаки они имперские несмотря на количество лучей...

Замечательная подборка, все имперские.

Будем продолжать искать материал и делать выводы. Спасибо за диспут

[Parovoz]

QUOTE (Андрей Ми @ Jan 2 2009, 07:58 PM)

Уважаемый Parovoz, Вы продолжаете утверждать, что эта кокарда возможно имперская. Я с Вами сразу соглашусь, как только покажете такую же /штамп, размер, 28 лучей/ с имперской раскраской. С уважением.

Показать я вам, к сожалению, ничего не смогу, поскольку коллекционированием как таковым не занимаюсь. Я просто делюсь своими скромными знаниями по теме Империи, накопившимися у меня за сколько-то лет коллекционирования в прошлом и знакомства со многими вещами в настоящем.

Количество лучей в сиянии никем и никогда не регламентировалось. Более того, сколько через мои руки прошло таких кокард - ни разу я не задумывался об их количестве. Ясно только, что оно может варьироваться в засисимости от размера кокарды.

Вообще все попытки как-то классифицировать имперские вещи по точным (до миллиметра) размерам, рисункам штампа и т.п. выглядят странно, поскольку производителей вещей было очень много и потому старая фурнитура (кокарды, пуговицы, пряжки) отличается очень большим разнообразием. Это не Германия и не РККА, ее в один стандарт не загонишь. Скажем, где, в каких приказах и циркулярах описаны те же кокарды из фарфора? То-то. Нету таких, а вот кокарды были и широко использовались.

Подобные кокарды коллекционерам известны давно, благодаря чему они и удостоились упоминания в статье во втором номере "Цейхгауза", фрагмент фото из коего мною приведен. Даже мне они попадались в количестве более чем достаточном и приходили из мест, характерных никак не для второй мировой, а для Империи - из чердаков и с бытовых раскопов, притом что мой регион (Тульская область) с РОА не был связан никогда и никаким образом.

Так вот, по размерам и по манере исполнения (внешний контур, насечка на лучах, соотношение высоты и ширины, высота конуса, местоположение крепежа) это на 98% Империя. Два процента оставляю на то, что во время войны для РОА могли делать нечто по подобному образцу. Но это "нечто" скорее всего отличалось бы по манере исполнения. Да кстати, и по расцветке из приведенного мною источника РОА опять-таки отличается.

С уважением.

Изменено 3 января, 2009 пользователем Parovoz

[Андрей Ми]

Давайте просто делать выводы :

Кокарды имперские действительно пестрят разнообразием в мелких деталях, с этим только соглашусь, однако идентичных обсуждаемой с имперской расцветкой мы не нашли и возможно не найдем.

 

Однако мы увидели по моей ссылке одинаковую по штампу и исполнению вторую кокарду которая позиционируется тоже как РОА.

 

Не буду утверждать, что лично выкопал эту кокарду у бабушки на огороде и поэтому она на 200 % натура, я коллекционер серьезный и подобными аргументами не пользуюсь. Однако при приобретении я посчитал, что состояние краски точно соответствует общему состоянию кокарды, новодельный крепеж не в счет. Подобные имперские мне не встречались.

 

Кокарду РОА, Вы, я так понимаю, никогда не видели, рисунок по вашей ссылке серьезно тоже воспринимать не стоит. При этом вы категорично утверждаете, что в 40-х годах, так изготовить кокарду не могли, и в пользу своей версии вы аппелируете только общим анализом имперских кокард, при полном отсутствии анализа 40-х.

Слишком мало аргументов с Вашей стороны и слишком много категоричных суждений ничем не подкрепленных. Вы на глаз определили когда наносили краску, нелепо оцениваете в %% изучаемый предмет.

Вы считаете, что кол-во лучей никем не регламентировалось, СОГЛАСЕН, однако, что бы найти истину, нам все же прийдется найти к.л. отличия и я начал с лучей и изучив несколько десятков имперских кокард пришел к выводу что их кол-во все же имеет некую закономерность, а 28 лучей были только на РОА. И это только начало, в дальнейшем постараюсь эту тему изучить более детально.

[Parovoz]

Было бы очень интересно. Возможно, это позволило бы выяснить, что это все-таки за кокарды, по типу офицерских, но цельноштампованные. Потому что пока в отношении их есть только предположения.

Что касается бесспорных фактов, то в случае РККА, например, таковыми являются технические условия, где все расписано до миллиметра. В нашем случае ситуация несколько сложнее - на дореволюционные кокарды таких документов попросту не существует, есть только приблизительные описания. На кокарды РОА, насколько я понимаю, тоже. Остается только опыт, ну а он у каждого свой.

[Андрей Ми]

В этой теме мне показалось любопытным, почему "гвардейская звезда" довольно небольших размеров. В сравнении с кокардой это особенно хорошо заметно / 64 мм /.

[Андрей Ми]

Просмотрев множество фотографий того времени я предположил, что подобные кокарды могли носиться на барашковских шапках...

[Андрей Ми]

На головных уборах старших офицеров гвардейских казачьих полков...

[Андрей Ми]

Возможно старших офицеров гвард. гусарских полков...

[Андрей Ми]

... а возможно и гвард. артиллеристов...

[Андрей Ми]

Для наглядности - изображение взято из издания Жерара Горохова "Русская Императорская Гвардия" "Рейттаръ" 2002 год.

[Parovoz]

Честно говоря, я затрудняюсь сказать, для какого же предмета обмундирования предназначена эта звезда.

Для папахи гвардейских казачьих частей в 1881 г. была установлена Андреевская звезда диаметром 1 3/16 - 1 1/4 вершка (ок. 52-55 мм). Такого же размера звезды в Гвардии носили на барашковых шапках обр. 1881 г. Звезда на гвардейский пехотный кивер образца 1909 г. была гораздо большего размера - 2 21/32 вершка (ок. 117 мм). Звезды на гвардейские вальтрапы были совсем уж огромные - сантиметров по 15.

Данными о размерах звезды на киверах гвардейских драгун и конно-артиллеристов, на кирасирских касках, а также о размерах звезды для гвардейской лядунки я, к сожалению, не располагаю.

Замечу, что звезды, установленные для какой-либо части, были одинаковы по размеру для всех чинов, отличаясь только исполнением (у нижних чинов тонкая штампованная, с рельефной сердцевиной, расписанной масляными красками, у офицеров и генералов - более толстая, с эмалевой серединой).

Изменено 8 января, 2009 пользователем Parovoz

[Андрей Ми]

QUOTE

Честно говоря, я затрудняюсь сказать, для какого же предмета обмундирования предназначена эта звезда.

Если хотите определить предназначение звезды, разберитесь в способах крепления, они разные.Кроме того, думаю, на лядунках звезды небольшого размера смотреться не будут.

 

QUOTE

Для папахи гвардейских казачьих частей в 1881 г. была установлена Андреевская звезда диаметром 1 3/16 - 1 1/4 вершка (ок. 52-55 мм). Такого же размера звезды в Гвардии носили на барашковых шапках обр. 1881 г. Звезда на гвардейский пехотный кивер образца 1909 г. была гораздо большего размера - 2 21/32 вершка (ок. 117 мм). Звезды на гвардейские вальтрапы были совсем уж огромные - сантиметров по 15. Данными о размерах звезды на киверах гвардейских драгун и конно-артиллеристов, на кирасирских касках, а также о размерах звезды для гвардейской лядунки я, к сожалению, не располагаю.

 

Кажется в этой теме Вы утверждали, что классифицировать по размеру имперские кокарды невозможно. А сейчас видимо нашли источник, устанавливающий точный размер андреевской звезды. Неподелитесь ?

 

Ну а теперь по поводу размера . Визуальный ряд, представленный мною, подтверждает ношение уменьшенных звезд именно на киверах гвард. конно-артиллеристов, и это логично, поскольку под звездой распологалась артил-я эмблема. Возможно еще к.л. части тоже могли их носить. В любом случае эти звезды встречаются гораздо реже "полноразмерных".

Изменено 9 января, 2009 пользователем Андрей Ми

[Parovoz]

QUOTE (Андрей Ми @ Jan 9 2009, 09:29 AM)

Если хотите определить предназначение звезды, разберитесь в способах крепления, они разные.Кроме того, думаю, на лядунках звезды небольшого размера смотреться не будут.

 

Не согласен. Лядунки в начале ХХ в. сами по себе были небольшого размера, поэтому и звезды для них должны быть небольшие.

 

QUOTE (Андрей Ми @ Jan 9 2009, 09:29 AM)

Кажется в этой теме Вы утверждали, что классифицировать по размеру имперские кокарды невозможно. А сейчас видимо нашли источник, устанавливающий точный размер андреевской звезды. Неподелитесь ?

 

Кокарды и звезды на головные уборы - абсолютно разные вещи, это у нас сейчас почему-то практически любую фурнитуру для головного убора именуют кокардой. Ладно, не будем лезть в терминологические дебри. Так вот, кокарды точно классфицировать по размерам практически невозможно, источников по ним немного, а вот вариантов исполнения - бесчисленное множество. Что касается Андреевских звезд для головных уборов Гвардии, то источник по ним мне не надо искать - давно лежит себе на полке. Это две книги В. В. Звегинцова - "Формы Русской армии 1914 г. Описание, рисунки, схемы" (Париж, 1959) и "Русская армия. Часть 7-я, 1881-1917" (Париж, 1980). Размеры звезды на гвардейский пехотный кивер указаны также в замечательной статье Сергея Самонина "Гвардейский пехотный кивер 1909 года", опубликованной в третьем номере "Цейхгауза" (1993). Иллюстрацию оттуда привожу для примера. Кстати, и в этих источниках, и в первоисточниках (соответствующие приказы по Военному ведомству) размеры звезды указаны с довольно-таки большими допусками, потому что в условиях нецентрализованного производства "попасть" в размер с точностью до миллиметра было невозможно.

Если вам интересно, могу выслать сканы соответствующих страниц из упомянутых книг.

 

QUOTE (Андрей Ми @ Jan 9 2009, 09:29 AM)

Ну а теперь по поводу размера . Визуальный ряд, представленный мною, подтверждает ношение уменьшенных звезд именно на киверах гвард. конно-артиллеристов, и это логично, поскольку под звездой распологалась артил-я эмблема. Возможно еще к.л. части тоже могли их носить. В любом случае эти звезды встречаются гораздо реже "полноразмерных".

 

По поводу редкости - согласен полностью. По поводу киверов гвардейской конной артиллерии, пожалуй, соглашусь тоже. Также это могли быть кивера гвардейских драгун.

Изменено 9 января, 2009 пользователем Parovoz

[Андрей Ми]

QUOTE (Parovoz @ Jan 9 2009, 03:45 PM)

Если вам интересно, могу выслать сканы соответствующих страниц из упомянутых книг. [

Спасибо за библиографическую информацию. Буду крайне признателен за соответствующие сканы из этих источников.

[Хьюберт]

QUOTE (Parovoz @ Jan 8 2009, 08:04 PM)

Честно говоря, я затрудняюсь сказать, для какого же предмета обмундирования предназначена эта звезда.

Совершенно согласен.Вариантов несколько.Вот несколько.Кокарда на барашковую гв.шапку ,накладка на орла с гв.каски(драгунской,уланской),накладка на лядунку.Как кокарда мне кажется -крупновата по размеру,плосковато основание и главное-крепление:должны быть клямеры,а здесь четыре круглых провлочных уса.Мне кажется более подходят варианты:ляданка(крепление ,размер,плоский объем) .Тоже можно сказать и о касочном орле-крепление ,размер,плоский объем.

[Андрей Ми]

QUOTE

накладка на орла с гв.каски(драгунской,уланской),накладка на лядунку.

Интересный вопрос. А как называть правильно звезду на кивере? Называть ее накладкой видится мне как то некорректно. Может быть это и не кокарда, но функции кокарды она все же выполняет. Поскольку тоже является отличительным знаком на военном головном уборе.

QUOTE

Как кокарда мне кажется -крупновата по размеру,плосковато основание и главное-крепление:должны быть клямеры,а здесь четыре круглых провлочных уса.Мне кажется более подходят варианты:ляданка(крепление ,размер,плоский объем) .Тоже можно сказать и о касочном орле-крепление ,размер,плоский объем.

Крупновата по размеру ? Любопытно, может быть покажете размером поменьше ? Так же сомневаюсь, что она должна быть выпуклой, рекомендую сходить в исторический музей, мне в свою очередь там так не показалось. Другое дело звезды для уланских шапок и касок кираcир и конно-гренадер.

Уверен в одном, если и есть отличия , то в способе крепления наверняка. Попробуем разобраться и в этом.

Изменено 10 января, 2009 пользователем Андрей Ми

[Андрей Ми]

Рекомендую посмотреть http://sammler.ru/index.php?showtopic=1914&st=0

По моему крепление аналогичное...

[Хьюберт]

QUOTE (Андрей Ми @ Jan 10 2009, 03:32 PM)

QUOTE накладка на орла с гв.каски(драгунской,уланской),накладка на лядунку. Интересный вопрос. А как называть правильно звезду на кивере? Называть ее накладкой видится мне как то некорректно. Может быть это и не кокарда, но функции кокарды она все же выполняет. Поскольку тоже является отличительным знаком на военном головном уборе. Накладка-потому ,что накладная деталь на основу,в данном случаи на орла.Но если считаете не корректно-то пусть будет правильно-накладная андреевская звезда на государственного орла,суть не меняяется.А называть правильнее: звезду -звездой(андреевской или георгиевской),орла-государсвееным гербом.И вовсе это не кокарды-мне ли "новичку" Вас учить,Вы и так все прекрасно знаеете.На генеральском кивере,который Вы показали-"отличительных знаков"много,но кокарда на военном головном уборе всегда одна.По поводу объема -то же можно не ходя в ист.музей посмотреть фото выставленное Вами-на барашковой шапке основание звезды объемное,повторяет форму нагрудной звезды.И Вы совершенно правы-разница у них только в креплении,что мной и хотелось сказать и крепление Вашей звезды больше подходит под лядунку или на орла.

[Parovoz]

QUOTE (Андрей Ми @ Jan 10 2009, 03:32 PM)

Интересный вопрос. А как называть правильно звезду на кивере? Называть ее накладкой видится мне как то некорректно. Может быть это и не кокарда, но функции кокарды она все же выполняет. Поскольку тоже является отличительным знаком на военном головном уборе.

 

"Не назвать ли нам кошку - кошкой?" (с)

Лично я считаю, что при описании вещей нужно по возможности придерживаться терминологии данной страны и данного времени. Изобретать ничего не надо, оригинальная терминология приведена в первоисточниках - Приказах по Военному ведомству и циркулярах Главного интендантского управления - и в некоторых вторичных источниках, к коим, в частности, относятся упомянутые мною книги Звегинцова.

Вот пример такого описания: "Кивер пехотного образца... Спереди серебряная Андреевская звезда 2 21/32 верш. (в Артиллерии - с золотыми пушками, в Л.-Гв. Саперном батальоне - с серебряными топорами). Над звездой - кокарда и (кому положен) - знак отличия по прибору...".

Именно поэтому я никогда не называю, например, герб на головной убор - кокардой, а офицерский нагрудный знак - горжетом.

[Андрей Ми]

QUOTE (Хьюберт @ Jan 10 2009, 04:07 PM)

[По поводу объема -то же можно не ходя в ист.музей посмотреть фото выставленное Вами-на барашковой шапке основание звезды объемное,повторяет форму нагрудной звезды.И Вы совершенно правы-разница у них только в креплении,что мной и хотелось сказать и крепление Вашей звезды больше подходит под лядунку или на орла.

Как по мне, так обьем на фото не так очевиден, если вы говорите об обьеме, значит Вы его где то видели, ну так покажите и нам.

По поводу того, что эта звезда на лядунку. Ну так покажите чем крепления могут быть отличны друг от друга.

Прошу обратить внимание на то, что все свои доводы, в этой теме, я подкреплял визуально. Видимо для Вас это не так убедительно, но другого пути разобраться в вопросе я не вижу. Если Вы заходили по моей ссылке, то могли обратить внимание на то, что звезда с подобным креплением уже обсуждалась и там пришли к выводу, что она была на кивер. Для полной уверенности этого может быть и недостаточно, но с Вашей стороны пока нет вообще ничего.

С уважением.

[Хьюберт]

QUOTE (Андрей Ми @ Jan 10 2009, 08:33 PM)

По поводу того, что эта звезда на лядунку. Ну так покажите чем крепления могут быть отличны друг от друга. Прошу обратить внимание на то, что все свои доводы, в этой теме, я подкреплял визуально. Видимо для Вас это не так убедительно, но другого пути разобраться в вопросе я не вижу.

Спасибо за ссылку!Жалко только сейчас ее увидел.Обратите внимание на крепление-провлочные кольца,а у Вас провлочные усы,как говорят в Одессе-две большие разницы.Показываю какие крепления были на Вашей звезде,правда тоже с утратами.Звезда идентична Вашей и по размеру и по исполнению.

[Хьюберт]

Показываю Вам крепление накладки на лядунку.Согласитесь ,что по исполнению похоже.

[Хьюберт]

И напоследок-при наложении "Вашей" звезды на касачного орла крепления почти совпадают,с учетом того ,что это не родной сбор.Выбирайте,что Вам больше нравится.С ув.Хьюберт.

[Kralevik]

Диаметр этой звезды чуть меньше 71мм. На лядунку она не подходит - велика (был случай примерить).

[Kralevik]

Крепление на четыре антабки, что, в общем-то, характерно для эмблем на головные уборы. Взять, к примеру, ополченские кресты.