Русские авиаторы на Салоникском фронте

[Poruchik]

Помогите определить знак за окончание военного заведения и награду у русского офицера (в центре)

 

Русско-французское приятельство на Салоникском фронте (ПМВ, Балканы)

 

Фрагмент. Интересующий меня русский офицер.

 

Взято с одноименной темы на форуме "Авиация Первой Мировой войны"

http://aviaww1.forum24.ru/?1-8-0-00000004-000-0-0

Изменено 13 февраля, 2009 пользователем Poruchik

[семиряк]

А где русские авиаторы? Знак у офицера в русской форме больше всего напоминает знак для лиц окончивших ВМА. Фото конечно очень интересное. Изменено 13 февраля, 2009 пользователем семиряк

[Grade7]

Орден похож на Св.Владимира. Но боьно мечи большие.А со знаком согласен - похож на Военно-Медицинскую Академию.

[Grade7]

Примерно,вот такой...

[Parovoz]

Знак на втором фрагменте действительно очень похож на военно-медицинский. Кроме того, начисто отсутствуют любые признаки принадлежности к авиачастям, в частности спец. знаки на погонах, а ведь если они есть, на фото их очень хорошо видно. Сбивает с толку орден Св. Владимира 4 ст. - мог ли он у врачей быть с мечами и бантом?

[Poruchik]

Вот и у меня возникли сомнения...

 

Дело в том, что эту фотографию прислал сербский друг и она из личного архива русского летчика Сергея Урвачева, который после окончания летной школы во Франции, после революции в России не стал возвращаться на родину, а попросился к союзникам, сербам, на Салоникский фронт. Подробнее о нем можно прочитать на указанном форуме на одноименной теме.

 

У меня было предположение, что это штабс-капитан Николай Младов, летчик-наблюдатель, о котором писал другой известный наш летчик, генерал авиации Ткачев, что он был с высшим артиллеристским образованием (академия или офицерская школа).

 

А знаки могли и отсутствовать, поскольку в сербской авиации было по крайней мере два летчика-наблюдателя, бывших офицеров из русской пехотной бригады.

 

По поводу врача...с шашкой? Может быть конечно и врач, но смущает награда, да и вряд ли среди авиаторов был русский врач, если только он не зашел по случаю к землякам-авиаторам из тех же русских пехотных бригад, расквартированных поблизости...и один сфотографировался с французами!?

 

Есть еще предположения?

Изменено 13 февраля, 2009 пользователем Poruchik

[Parovoz]

QUOTE (Poruchik @ Feb 13 2009, 09:52 PM)

По поводу врача...с шашкой? Может быть конечно и врач, но смущает награда, да и вряд ли среди авиаторов был русский врач

Простите, а чем же, по-вашему, вооружались военные врачи? Именно шашками - изо всех военных чиновников они были ближе всего к офицерам и потому имели офицерское оружие.

Кстати уж сказать, официально шашки никоим образом не были присвоены офицерам авиационных частей. В авиации офицерским оружием были флотская сабля и кортик.

И почему бы в авиачасти не быть врачу? Военлеты, летнабы и нижние чины так же, как и в других родах оружия, нуждаются в медицинской помощи.

Награда меня также смущает, но тут нужна консультация специалиста по наградам.

[семиряк]

На погонах просматривается шифровка "10", что бы это значило? Сомневаюсь что бы летчик не имел на форме соответствующих отличий. Для авиаторов это было делом престижа.

[Mike_Ch]

Много вы видели летчиков в пенсне? А врачей? Вот то-то.

[семиряк]

QUOTE (Mike_Ch @ Feb 14 2009, 06:44 PM)

Много вы видели летчиков в пенсне? А врачей? Вот то-то.

Изменено 14 февраля, 2009 пользователем семиряк

[Poruchik]

QUOTE (Mike_Ch @ Feb 14 2009, 06:44 PM)

Много вы видели летчиков в пенсне? А врачей? Вот то-то.

Пожалуйте! Это только навскидку...

 

 

 

Он же, Алехнович, один из лучших летчиков ЭВК "Илья Муромец"

 

QUOTE

Сомневаюсь что бы летчик не имел на форме соответствующих отличий. Для авиаторов это было делом престижа.

 

А здесь идет речь даже не о летчике, а о летчике-наблюдателе, возможно о бывшем пехотинце, артиллеристе...который добровольно перешел в сербскую авиацию. Ну не было в русских пехотных бригадах авиационных знаков различия, поскольку Россия летчиков на Балканы в ПМВ не посылала, а другие русские летчики и летнабы, пожелавшие воевать за сербов, получили их до прибытия в Сербию из французских авиашкол.

 

Знак медика тоже вызывает сомнения, не очень то похож... мне кажется знак на груди у русского офицера больше похож на знак "Воздушный Флот - Сила России", выдававшийся за добровольные пожертвования на авиацию

 

Изменено 14 февраля, 2009 пользователем Poruchik

[LTC]

А, что вообще подтверждает, что фото сделано на Салоникском фронте? По моему ничто! Фото могло быть сделано во Франции, на Юге России во время Гражданской войны, где угодно, в том числе и в Солуне. На фото все французы, один из них одел русскую фуражку. Только один русский. Нафото нет ни одного серба, или человека в сербском обмундировании или с сербскими знаками различия.

Почему же именно доктор? Потому, что в пенсне? Маловато фактуры для такого вывода. Давайте уж расширим вероятности . Ну например, шашка кавказского образца. Сапоги без шпор. Шифровка 10. Возможно 10й пластунский батальон ККВ, или иная часть имевшая шифровку 10. И т.д. и т.д. А пенсне, дык видел я фото пехотных, в т.ч. и пластунских офицеров в пенсне. Мистер Маннок, если не ошибаюсь, так вообще не видел одним глазом, а был одним из лучших ассов. Так, что пенсне в ПМВ ни о чем не говорят.

Фактурки бы побольше.

С Уважением,

LTC

Изменено 14 февраля, 2009 пользователем LTC

[Д.М.Л.]

Прапорщик 32-го КАО и 10 авиаотряда истребителей, военный лётчик Раевский Александр Евгеньевич

[Poruchik]

QUOTE (LTC @ Feb 14 2009, 11:20 PM)

А, что вообще подтверждает, что фото сделано на Салоникском фронте? По моему ничто! Фото могло быть сделано во Франции, на Юге России во время Гражданской войны, где угодно, в том числе и в Солуне. На фото все французы, один из них одел русскую фуражку. Только один русский. На фото нет ни одного серба, или человека в сербском обмундировании или с сербскими знаками различия...

Из книги "История югославской авиации" Савы Микича, сербского авиатора...

 

Те же персонажи, только русский офицер в своей фуражке...

 

Эскадрильи на Салоникском (Македонском) фронте были как чисто французские, в некоторых служили в том числе и русскоподданные, так и смешанные - сербско-французские, сербско-русские. Так же воевали и отдельные англоязычные эскадрильи (британцы, американцы, австралийцы).

 

Из книги ВОЈИНОВИЋ Владета Д. "Ваздухопловство Србије на Солунском фронту 1916-1918" о двух русских пехотных офицерах (перевод с сербского):

 

QUOTE

...На основе представления начальника штаба 2-й пехотной дивизии российских войск, помощник начальника штаба сербского верховного командования принял решение 1 августа 1917 года поручиков Янковского Павла и Русяна Константина  принять на службу в сербскую авиацию наблюдателями, а также "снабдить их деньгами и другими принадлежностями и далее как в их дивизии".   Из рапортов, поданных 11 июля начальнику штаба Сербского главнокомандования, видно, что Янковский и Русян выразили желание стать авиаторами в сербской армии, поскольку в России все больше беспорядков из-за революции, а две русские бригады в Салониках разделяя судьбу своей страны, взбунтовались, что привело к их расформированию. Решение было найдено - два российских офицера первыми присоединились к сербской армии. В середине июля (16) 1918 из Франции прибыла группа военнослужащих из 11 российских офицеров, которые заметно отличились в завершающих операциях на Салоникском фронте...

К сожалению ни о первом, ни о втором офицере нет данных об их военном образовании.Возможно знак у неизвестного русского офицера был за окончания высших офицерских школ, например: стрелковой, кавалеристской, артиллерийской и других, хотя возможен был и первый, предложенный вариант, - он был военным медиков во 2-й пехотной дивизии!?

 

Изменено 15 февраля, 2009 пользователем Poruchik

[PSW]

QUOTE (Poruchik @ Feb 13 2009, 11:08 AM)

Помогите определить знак за окончание военного заведения и награду у русского офицера (в центре) Фрагмент. Интересующий меня русский офицер.

Вне всякого сомнения знак - «Знак военных врачей, удостоенных учёной степени доктора», либо «Знак для военных врачей, имеющих звание лекаря». На лекарском знаке змеи и чашу покрывали голубой эмалью (см. приложенное фото), на докторском — позолотой. Знак выдавался не только выпускникам Петербургской военно-медицинской академии но и выпускникам медицинских факультетов университетов.

Головным убором поменялся с соседом-французом. Шашку имеет азиатского образца.

Шашка данного образца была положена чинам пластунских батальонов и местных команд Кубанского казачьего войска, Нижегородского драгунского полка, Северского драгунского полка, Тверского драгунского полка, в Переяславском драгунском полку и соответствующих ему маршевых эскадронах 7-го запасного кавалерийского полка, а также в Новороссийском драгунском полку.

Изменено 15 февраля, 2009 пользователем PSW

[Poruchik]

QUOTE (PSW @ Feb 15 2009, 12:20 PM)

Вне всякого сомнения знак - «Знак военных врачей, удостоенных учёной степени доктора», либо  «Знак для военных врачей, имеющих звание лекаря». На лекарском знаке змеи и чашу покрывали голубой эмалью (см. приложенное фото), на докторском — позолотой. Знак выдавался не только  выпускникам Петербургской военно-медицинской академии но и  выпускникам медицинских факультетов университетов. Головным убором поменялся с соседом-французом. Шашку имеет азиатского образца. Шашка данного образца была положена чинам пластунских батальонов и местных команд Кубанского казачьего войска, Нижегородского драгунского полка, Северского драгунского полка, Тверского драгунского полка, в Переяславском драгунском полку и соответствующих ему маршевых эскадронах 7-го запасного кавалерийского полка, а также в Новороссийском драгунском полку.

Похоже вы правы...

QUOTE

...В сложившихся условиях было положено начало формированию 2-й Особой пехотной  бригады (по сербски - дивизии), сформированной к концу июня 1916 г. Во главе ее назначили генерал-  майора М.К. Дитерихс (на эту должность рассматривались еще генералы Добрынин  и Беляев). Штаты бригады составляли 224 офицера и чиновника, 9.338 нижних  чина, - все русской службы. Среди нижних чинов 3-го Особого полка служил  ничем не примечательный 19-летний рядовой Р.Я. Малиновский, которому суждено  было судьбой стать Маршалом Советского Союза.  При комплектовании 2-й Особой бригады явно учитывались недостатки в организации  1-ой бригады. Во-первых, выделялись целые роты из определенных полков, что Ю.Н.  Данилов называет положительным моментом, т.к. между солдатами существовала  боевая спайка. Впрочем, генерал М.К. Дитерихс придерживался противоположного  мнения, поскольку в ротах находилось много «слабых здоровьем, а заменить их  представляется де сложным, если вообще невозможным». Во-вторых, по  требованию М.К. Дитерихса все офицеры должны являться русской службы, а  французские - только в качестве переводчиков.  В-третьих, в составе бригады  находилась единственная во всех Особых бригадах группа кавалеристов - конных  разведчиков (начальник команды ротмистр Всеволод Фохт), сформированная из  драгун, улан и гусар маршевого эскадрона 14-й кавалерийской дивизии (место  дислокации – город Тамбов).   Отправляя 2-ю Особую пехотную бригаду воевать в горную местность, ей даже не  придали специальных горных подразделений... ...Сложным для решения оказался вопрос о лечении больных и раненых во французских госпиталях. Перед отправкой Особых бригад за границу русское командование не позаботилось об учреждении собственных стационарных госпиталей во Франции и Македонии; только к середине 1917 были приняты меры по организации лечебных учреждений с русскими врачами и русским медперсоналом. Особенно остро недостаток русских врачей ощущался в Салониках. Отношение к русским во французских госпиталях практически всегда являлось очень плохим - как во французских госпиталях во Франции, так и во французских госпиталях в Македонии...

[Mike_Ch]

QUOTE (Poruchik @ Feb 14 2009, 11:10 PM)

Пожалуйте! Это только навскидку...

(задумчиво протирая пенсне) Вы открыли мне глаза...

[LTC]

Poruchik!

Вы писали:

QUOTE

Из книги "История югославской авиации" Савы Микича, сербского авиатора...Те же персонажи, только русский офицер в своей фуражке...

 

Таким образом привязку к салоникскому фронту дает только подпись к фотографии в книге Савы Микича. Маловато будет.

Давайте по-порядку.

1. Французы на фото не летчики. Ничто на фото не подвержадет обратного.

2. Русский офицер также не летчик. Ничто на фото не подвержадет обратного.

3. То, что фото сделано именно на Салоникском фронте мы должны верить только подписи. По моему фактуры явно недостаточно.

При всем уважении к сербским авторам, мне хорошо известно их отношение к работе с источниками, не всегда, мягко говоря, добросовестное. Для иллюстарции присандалил фото, которые сербские авторы (серьезные) позиционировали как "Русские казаки на Салоникском фронте"). Прошу не падать от смеха. В действительности на фото сербский полковой театр, но действительно на Салоникском фронте.

Я это к чему? К тому, что фото может не иметь отношения к авиации, к тому, что оно сделано не обязательно на Салоникском фронте.

 

Сербские тексты лечше давать в оригинале, а не русском переводе. Могут быть существенные искажения. например фамилия Русян, по-моему должна звучать по русски как Русиян, тут все зависит от написания по сербски.

 

PSW!

Шашка у персонажа не азиатского, а именно кавказского образца. У азиатского образца рукоять не утапливалалсь настолько глубоко в ножны.

С Уважением,

LTC

 

 

 

[Poruchik]

QUOTE (LTC @ Feb 16 2009, 12:14 PM)

Poruchik!    Вы писали: QUOTE Из книги "История югославской авиации" Савы Микича, сербского авиатора...Те же персонажи, только русский офицер в своей фуражке...   Таким образом привязку к салоникскому фронту дает только подпись к фотографии в книге Савы Микича. Маловато будет. Давайте по-порядку. 1. Французы на фото не летчики. Ничто на фото не подвержадет обратного. 2. Русский офицер также не летчик. Ничто на фото не подвержадет обратного. 3. То, что фото сделано именно на Салоникском фронте мы должны верить только подписи. По моему фактуры явно недостаточно...   Сербские тексты лечше давать в оригинале, а не русском переводе. Могут быть существенные искажения. например фамилия Русян, по-моему должна звучать по русски как Русиян, тут все зависит от написания по сербски...   С Уважением, LTC Спасибо всем за рассуждения и представленные факты!   Поймите, я не настаиваю, а пытаюсь установить хотя бы по косвенным признакам, личность русского офицера, фотография которого попала в личный архив русского летчика, служившего в сербской авиации в ПМВ!!!   Первая фотография, опубликованная здесь, из личного архива русского летчика Урвачева, который воевал именно на Салоникском (Македонском) фронте. Вторая, поменьше размером, чуть отличающаяся, но несомненно сделанная в одно и тоже время, из книги "Istorija jugoslovenske avijacije" by Sava Mikić.   1. Третий слева и крайний правый в пилотках (если не авиаторы, то как минимум технические авиаспециалисты), третий справа, француз-летчик, петлицы авиационные! Загляните на форум "Авиация ПМВ" в тему Русские авиаторы на Салоникском фронте там есть несколько фото французских авиаторов в разной форме.   2. Упомянутые здесь два русских пехотных офицера не имели авиационных знаков различия и вряд ли могли их раздобыть в Сербии, поскольку они были первые, кто поступил на службу в сербскую авиацию...далее текст оригинала на сербском: QUOTE ...На основу представке начелника штаба 2 пешадијске дивизије руске војске, помоћник начелника штаба српске Врховне команде донео je решење 1 августа 1917 да се поручници Јанковски Павел и Русијан Константин приме у српско ваздухопловство, на службу за осматраче, а да на „снабдевању новцем и осталим принадлежностима буду и даље код своје дивизије."   Из поднете представке од 11 јула „Начелнику Штаба Сербској Главној Квартири", види се да су Јанковски и Русијан изразили жељу да буду авијатичари у српској војсци, пошто je у Русији све више расла тензија револуције, а две руске бригаде на Солунском фронту на свој начин делиле су судбину своје земље, повлачењем у позадину и расформирањем. Решење су нашли оба руска официра у томе да приступе српској војсци међу првима. Средином јула (16.) 1918 примљена je трупа од 11 руских официра који су се знатно истакли у завршним операцијама на Солунском фронту...   3. Источников как минимум два: книга сербского летчика и личный архив Урвачева. Последний конечно мог сфотографироваться вместе с французами еще в летной школе во Франции, на Салоникском фронте и в Крыму, куда после окончания ПМВ он попал и вступил в добровольческую армию в 1919-1920, и откуда после разгрома белого движения он вернулся в Сербию и остался там служить, но это только - теоретически!!!

Изменено 16 февраля, 2009 пользователем Poruchik

[LTC]

Poruchik!

Никто не против. Все, что мною написано, это лишь гипотезы, не более. Однако вопросы эти имеют место.

Спасибо за оригинал сербского текста. Как я и предполагал, тект написан на сербской "экавице", а не "иекавице". Это значит, что фамилия русского офицера на русском языке, как впрочем и на сербском, должна звучать как Русиян, а не Русян. Надеюсь это может иметь существенное значение для дальнейших исследований.

С Уважением,

LTC

 

[Poruchik]

QUOTE (LTC @ Feb 16 2009, 07:55 PM)

Poruchik!       ...Спасибо за оригинал сербского текста. Как я и предполагал, тект написан на сербской "экавице", а не "иекавице".  Это значит, что фамилия русского офицера на русском языке, как впрочем и на сербском, должна звучать как Русиян, а не Русян. Надеюсь это может иметь существенное значение для дальнейших исследований. С Уважением,                     LTC

Огромное спасибо!

 

Если вы такой большой знаток сербского языка, то может быть поможете с правильным написанием русских фамилий и всех остальных русских авиаторов? Кстати Русиан совсем не Константин (скорее всего его так окрестили сербы или соотечественники), а как следует из книги "Vazduhoplovstvo Srbije na Solunskom Frontu 1916 - 1918" Vladeta Vojinović:

 

 

Заранее благодарен,

Владимир

Изменено 16 февраля, 2009 пользователем Poruchik

[PSW]

QUOTE (LTC @ Feb 16 2009, 12:14 PM)

Шашка у персонажа не азиатского, а именно кавказского образца. У азиатского образца рукоять не утапливалалсь настолько глубоко в ножны.

Признаю. Погорячился.

[LTC]

Poruchik

 

РУССКИЕ АВИАТОРЫ В СЕРБСКОЙ АВИАЦИИ НА САЛОНИКСКОМ ФРОНТЕ 1917-1918

 

ЯНКОВСКИЙ Павел, капитан, наблюдатель, 523 эскадрилья

 

РУСИЯН КАМИЙ (Вероятно ОПЕЧАТКА ТИПИЧНАЯ ДЛЯ СЕРБСКИХ ТИПОГРАФИЙ ПРИ НАПЕЧАТАНИИ ИНОСТРАННЫХ ИМЕН И НАЗВАНИЙ. Думаю, что наиболее возможный вариант Камиль, а не Камий) ИСИДОР (вероятный вариант напечатания отчества, то есть Исидорович. У сербов в документах нет отчества, там указывается имя отца и матери без склонения, в особо официальных документах еще и девичья фамилия матери). Подпоручик, пилот, 523 эскадрилья.

 

САХАРОВ ГЛЯБ (100% опечатка, должно быть Глеб) капитан, наблюдатель, 524, 502 эскадрильи.

 

КУЧИНОВ МИХАИЛ, поручик, наблюдатель 521,522, 524,525, 502 эскадрильи.

 

БЕРГБОМ ЭРИК АКСЕЛЕВИЧ, Поручик, пилот 521,525 эскадрильи.

 

УРВАЧЕВ СЕРГЕЙ МАТВЕЕВИЧ, Поручик, пилот 521 эскадрильи.

 

ОНОШКО ДМИТРИЙ ГЕОРГИЕВИЧ, Поручик, пилот 521 эскадрилья.

 

УЛЬСКИЙ АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ, Поручик, наблюдатель 525 эскадрилья.

 

КАКИАШВИЛИ ИСИДОР ДМИТРИЕВИЧ, Подпоручик, пилот 521 эскадрилья.

 

МЛАДОВ НИКОЛАЙ ИВАНОВИЧ

 

БОГДАНОВИЧ ИОСИФ, Подпоручик, пилот 521, 523 эскадрильи.

 

ДЕРКАЧЕВ МИХАИЛ, Подпоручик, наблюдатель 521 эскадрилья.

 

СТЕЦЕНКО ВЛАДИМИР, Поручик, пилот 521 эскадрилья.

 

ЩЕРБАКОВ, Подпоручик, наблюдатель, 524 эскадрилья.

 

От фамилии Деркачев сербы наверное просто угорали. С такой фамилией жить там проблематично.

С Уважением,

LTC

 

 

[Poruchik]

QUOTE (LTC @ Feb 17 2009, 11:55 AM)

Poruchik РУССКИЕ АВИАТОРЫ В СЕРБСКОЙ АВИАЦИИ НА САЛОНИКСКОМ ФРОНТЕ 1917-1918 ...... КУЧИНОВ МИХАИЛ, поручик, наблюдатель 521,522, 524,525, 502 эскадрильи. ....... ДЕРКАЧЕВ МИХАИЛ, Подпоручик, наблюдатель 521 эскадрилья. ....... От фамилии Деркачев сербы наверное просто угорали. С такой фамилией жить там проблематично. С Уважением,                   LTC

Еще раз огромное спасибо, LTC!!!

 

Пару вопросов, если не возражаете...

 

1. Третья буква в фамилии Кучинов мне казалось должна читаться как мягкое "Д" или "Дж", т.е. фамилия по русски должна читаться как Кудинов?

 

2. Почему сербы должны были угорать от фамилии Деркачев? Что она означает на сербском?

 

Можете ответить в личку, чтобы не засорять форум...

 

С уважением,

Владимир

[LTC]

Poruchik!

Меня тоже мучали сомнения, так как фамилия Кудинов, намного типичнее для русского чем Кучинов. Но, что написано в тексте, то написано в тексте. Третья буква в этой фамилии так называемое твердое "Ч". Произносится так как произносят "Ч" белорусы. Русская Ч это, так называемая мягкая "Ч", произносится как в сербском, так и русском языке, фактически одинаково. Буква "Джь", 6я в алфавите, пишется очень похоже на твердое "Ч", но имеет отличия в написании. Например в слове "извиджач" (наблюдатель), представленного вами текста это 5я буква. Сравните . Обратите внимание горизонтальная перекладина на ней ниже чем на твердом "Ч", а правый вертикальный хвостик длиннее и загнут во внутрь.

Поэтому написано имено Кучинов. Но, это может быть типографской опечаткой. Опечаткой в документах того времени и т.д. Произношение сербами фамилии Кудинов как Куджьинов, было бы типичным. Поэтому лучше иметь ввиду оба варианта.

Деркачев, дословно Дрочилов или Дрочильников.

С Уважением,

LTC

 

[Poruchik]

LTC!

 

Вот еще два варианта написания этой же фамилии из разных источников, присланных моим сербским другом:

 

1. Observers: Lt Mihailo Kudjinov

2. поручник Михаило Куђинов

 

Если есть интерес, могу выслать вам по емейлу письмо Саве Микичу с биографией Сергея Урвачева, написанные им от руки на сербском, сам, к сожалению, пока не могу прочитать...

 

С уважением,

Владимир

[LTC]

Poruchik!

1. На сербской латинице-Михайло Кудьжинов (Михаил кудинов)

2. Тоже самое на сербской чирилице.

Нет проблем, если смогу разобрать почерк, переведу с листа.

С Уважением,

LTC