Вопрос к ценителям истории DK

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 03:28 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 03:16 PM) QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 03:03 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 01:53 PM) По п.1 Сам посуди, если принять за истину сообщение А.Пономарева, что Президентская канцелярия с 20.12.1943 г. запретила продажу яишниц через частную торговую сеть, то мы должны иметь кучу знаков с маркировкой LDO. Т.к. в частной торговле разрешалось продавать предметы ТОЛЬКО с маркировкой LDO.  Что касается дубликатов, то годом ранее было опубликовано следующее: QUOTE Потерянные или поврежденные рыцарские кресты железного креста безвозмездно возмещаются правительственной канцелярией фюрера, Берлин, Фосштрассе 4. То же самое правило имеет силу для золотого и серебряного немецкого креста, если его потеря или повреждение связаны с участием в боевых действиях. Вторые экземпляры выше названных наград, а также вторые экземпляры либо замены для немецкого креста, не связанные с потерей знака в рамках боевых действий, могут быть получены в правительственной канцелярии после возмещения соответствующих расходов. Всё равно не вижу никакой логики. С чего это все ДК через частную торговую сеть должны иметь ЛДО? ЛДО вообще не использовалось относно ДК. Было 5 производителей, ещё пару вероятных, но ,,officialy unlegal,, и всё. Так если даже 2 месяца, а не 2 с чем-то года, продавали бы с ЛДО , их было бы сотни на рынке, а их 2-3-4 и то ,,officialy unlegal,,!   Покажи 2 бумажки и я пошёл писать о Грузинскии Легион: 1) Где написано, что ДК в частной торговой сети должны быть с ЛДО? 2) Когда и как ограничили дубликаты на ДК? Точто собственно и требовалось узнать и из за чего я накопал эти бумажки.   Нам татарам всё равно какай версия правильнee, нам дата нужна и формат распоряжения, для статистики. А у меня нет версий. Вообще никаких.   Есть несколько переводов не по моей теме и все.   Ты изначально ставишь не верно вопрос. Покажи где ДК должны быть с клеймом ЛДО?   Все государственные награды учрежденные после 30-го января 1933 г., продававшиеся в частной торговле должны были с маркировкой ЛДО. Даже больше! Не только награды, но и упаковка этих наград. Никакого специального запрета или разрешения относительно отдельных наград не требовалось.   Понимаешь? Не понимаеш. Должно быть доп.постановление или уточнение, распоряжение, указ ... отдельно о ДК. Оно ДОЛЖНО быть! Только ДК и РК выпускали такое ограниченое кол-во фирм, и только ДК без знака L/ 1,2,... DKiG & DKiS ,,L''-ки не встретиш, при ДК ,,L''-ка это скорее настораживаюшии знак, а не облегчающии, чёрная метка, споры, сомнения, теории ... Что-то тут не так. Куда Богдан делся? Может по болгарски?   Не должно быть специального распоряжения. Оно было одно, для всех наград учрежденных после 30 января 1933 г. Для рыцаря таких же специальных запретов не делали. Был лишь запрет на продажу в частном порядке. Такой же должен быть и для ДК. Его надо искать не "Униформен-Маркт", т.к. это не совсем по профилю газета, а в газете "Мечь и Лопата", но у меня не все номера за 1941-42 гг. Или в сборнике указов Президентской канцелярии, но это редкая штука.   Пока мы имеем: 1. Запрещение для продажи РК ЕК в частном порядке. 1941 г. 2. Распоряжение о процедуре замена РК ЕК и ДК. 1942 г. 3. Бумагу о платной замене ДК через президентскую канцелярию (июнь 1943 г.), что говорит в пользу того, что запрет на частную продажу ДК уже действовал до распоряжения 1942 г. 4. Сообщение в газете, что нельзя продавать в частной торговле ДК. Декабрь 1943 г.   Почему мы имеем много РК с ЛДО и мало ДК? А. С момента введения маркировки ЛДО и запрета продажи РК ЕК в частной торговле прошел почти 1 год. Б. Запрет на продажу ДК в частной торговле поступил быстрее чем были рассмотрены все заявки на такую продажу? Если бы ДК выпускали хотя бы год, то мы их имели бы не меньше чем РК ЕК с ЛДО.   Это мои мысли.

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 03:39 PM)

Да смотрю я на неё, ты на даты посмотри, она с июня, указ с июля. Он на этого бойца ещё не действовал. Мне логичнее кажется другой вариант, до приказа можно было только купить, потом в 43-ем уже было такое кол-во утеряных или простреляных (41-34г. самая жара на Восточном Фронте), что начали им за боевые утери де-факто ДК бессплатно менять (де-юре давали лазейку придумать повод). A?

Смотрю и не вижу ничего про указ в июле 1943 г.!

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 03:41 PM)

QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 03:28 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 03:16 PM) QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 03:03 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 01:53 PM) По п.1 Сам посуди, если принять за истину сообщение А.Пономарева, что Президентская канцелярия с 20.12.1943 г. запретила продажу яишниц через частную торговую сеть, то мы должны иметь кучу знаков с маркировкой LDO. Т.к. в частной торговле разрешалось продавать предметы ТОЛЬКО с маркировкой LDO.  Что касается дубликатов, то годом ранее было опубликовано следующее: QUOTE Потерянные или поврежденные рыцарские кресты железного креста безвозмездно возмещаются правительственной канцелярией фюрера, Берлин, Фосштрассе 4. То же самое правило имеет силу для золотого и серебряного немецкого креста, если его потеря или повреждение связаны с участием в боевых действиях. Вторые экземпляры выше названных наград, а также вторые экземпляры либо замены для немецкого креста, не связанные с потерей знака в рамках боевых действий, могут быть получены в правительственной канцелярии после возмещения соответствующих расходов. Всё равно не вижу никакой логики. С чего это все ДК через частную торговую сеть должны иметь ЛДО? ЛДО вообще не использовалось относно ДК. Было 5 производителей, ещё пару вероятных, но ,,officialy unlegal,, и всё. Так если даже 2 месяца, а не 2 с чем-то года, продавали бы с ЛДО , их было бы сотни на рынке, а их 2-3-4 и то ,,officialy unlegal,,!   Покажи 2 бумажки и я пошёл писать о Грузинскии Легион: 1) Где написано, что ДК в частной торговой сети должны быть с ЛДО? 2) Когда и как ограничили дубликаты на ДК? Точто собственно и требовалось узнать и из за чего я накопал эти бумажки.   Нам татарам всё равно какай версия правильнee, нам дата нужна и формат распоряжения, для статистики. А у меня нет версий. Вообще никаких.   Есть несколько переводов не по моей теме и все.   Ты изначально ставишь не верно вопрос. Покажи где ДК должны быть с клеймом ЛДО?   Все государственные награды учрежденные после 30-го января 1933 г., продававшиеся в частной торговле должны были с маркировкой ЛДО. Даже больше! Не только награды, но и упаковка этих наград. Никакого специального запрета или разрешения относительно отдельных наград не требовалось.   Понимаешь? Не понимаеш. Должно быть доп.постановление или уточнение, распоряжение, указ ... отдельно о ДК. Оно ДОЛЖНО быть! Только ДК и РК выпускали такое ограниченое кол-во фирм, и только ДК без знака L/ 1,2,... DKiG & DKiS ,,L''-ки не встретиш, при ДК ,,L''-ка это скорее настораживаюшии знак, а не облегчающии, чёрная метка, споры, сомнения, теории ... Что-то тут не так. Куда Богдан делся? Может по болгарски?   Не должно быть специального распоряжения. Оно было одно, для всех наград учрежденных после 30 января 1933 г. Для рыцаря таких же специальных запретов не делали. Был лишь запрет на продажу в частном порядке. Такой же должен быть и для ДК. Его надо искать не "Униформен-Маркт", т.к. это не совсем по профилю газета, а в газете "Мечь и Лопата", но у меня не все номера за 1941-42 гг. Или в сборнике указов Президентской канцелярии, но это редкая штука.   Пока мы имеем: 1. Запрещение для продажи РК ЕК в частном порядке. 1941 г. 2. Распоряжение о процедуре замена РК ЕК и ДК. 1942 г. 3. Бумагу о платной замене ДК через президентскую канцелярию (июнь 1943 г.), что говорит в пользу того, что запрет на частную продажу ДК уже действовал до распоряжения 1942 г. 4. Сообщение в газете, что нельзя продавать в частной торговле ДК. Декабрь 1943 г.   Почему мы имеем много РК с ЛДО и мало ДК? А. С момента введения маркировки ЛДО и запрета продажи РК ЕК в частной торговле прошел почти 1 год. Б. Запрет на продажу ДК в частной торговле поступил быстрее чем были рассмотрены все заявки на такую продажу? Если бы ДК выпускали хотя бы год, то мы их имели бы не меньше чем РК ЕК с ЛДО.   Это мои мысли. По болгарски понятнее. Собственно по LDO я этого и спрашивал. Ответ принял. Но, опять же (говорим только о ДК), даже если этот период был не год, а месяц-два (например ноябрь-декабрь 1941г) каждая фирма (пускай будут только 5) выпустила бы по 100-ки минимум = 500 L-oк. Мы имеем 2-3-4 ,,нот легал,,. Как ты сам в начале темы написал и я с тобой вполне согласен, это можно доказать), в ноябре - декабре было уже сотни награждении, потребность с ходу большая, немцы сносят всё вокруг и уже в 50 км от Москвы, героев хоть отбавляй.

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 03:43 PM)

QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 03:39 PM) Да смотрю я на неё, ты на даты посмотри, она с июня, указ с июля. Он на этого бойца ещё не действовал. Мне логичнее кажется другой вариант, до приказа  можно было только купить, потом в 43-ем уже было такое кол-во утеряных или простреляных (41-34г. самая жара на Восточном Фронте), что начали им за боевые утери де-факто ДК бессплатно менять (де-юре давали лазейку придумать повод). A? Смотрю и не вижу ничего про указ в июле 1943 г.! Стр.5, пост. 6 :   Июль 1943 г. Это в рубрике Сообщение Президентской канцелярии.   Рыцарский крест креста за военные заслуги с мечами и без мечей предварительно не будет больше продаваться в розничной торговле орденами. Кавалеры этой награды, которым потребуется второй экземпляр награды либо ее замена, должны обращаться напрямую в правительственную канцелярию по адресу Берлин З 8, Фосштрассе 4.   Богдана бумажка с июня 1943 g.

[Роман Сливин]

Понимаешь в чем дело.

Лицензия от президентской канцелярии на изготовление по ее заказу наград не означала автоматически получение лицензии для продажи в магазинах.

Так как лицензию от президентской канцелярии получали и те фирмы которые в ЛДО не состояли.

Из-за этого порядок был несколько сложнее, те кто хотели изготавливать для продажи (продавать и изготавливать для продажи разные лицензии) писали в общество производителей орденов и предоставляли образцы продукции, после этого если общество соглашалось, то отправляло весь этот хлам в ту же президентскую канцелярию на утверждение, от туда все это возвращалось и тогда фирма получала добро.

Немецкий орднунг.

Представляется что тут было пару вариантов развития сценария:

1. Вся эта волокита тянулась некоторое время, за которое и успели запретить.

Пара известных предметов с маркировкой либо шлепнули в партии образцов, либо сделали заранее, т.к. не думали что запретят. Либо эта фирма успела получить лицензию до запрета и успела сделать небольшую партию. Кстати 2-3 шт. из партии в 100 очень хороший процент сохранившихся предметов. Думаю их даже больше т.к. маркировка трудно различима. Богдан не даст соврать.

2. Запрещение последовало сразу как только обратились за разрешением. Именно ходатайство и побудило запретить. Т.к. учредили очень серьезный орден и раз на РК был запрет, то и на него распространили тоже. Я их понимаю, чем сложнее процесс тем больше уважения к предмету.

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 03:57 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 03:43 PM) QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 03:39 PM) Да смотрю я на неё, ты на даты посмотри, она с июня, указ с июля. Он на этого бойца ещё не действовал. Мне логичнее кажется другой вариант, до приказа  можно было только купить, потом в 43-ем уже было такое кол-во утеряных или простреляных (41-34г. самая жара на Восточном Фронте), что начали им за боевые утери де-факто ДК бессплатно менять (де-юре давали лазейку придумать повод). A? Смотрю и не вижу ничего про указ в июле 1943 г.! Стр.5, пост. 6 :   Июль 1943 г. Это в рубрике Сообщение Президентской канцелярии.   Рыцарский крест креста за военные заслуги с мечами и без мечей предварительно не будет больше продаваться в розничной торговле орденами. Кавалеры этой награды, которым потребуется второй экземпляр награды либо ее замена, должны обращаться напрямую в правительственную канцелярию по адресу Берлин З 8, Фосштрассе 4.   Богдана бумажка с июня 1943 g. В этом сообщении речь идет о РК КВК.

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 04:05 PM)

Понимаешь в чем дело. Лицензия от президентской канцелярии на изготовление по ее заказу наград не означала автоматически получение лицензии для продажи в магазинах. Так как лицензию от президентской канцелярии получали и те фирмы которые в ЛДО не состояли. Из-за этого порядок был несколько сложнее, те кто хотели изготавливать для продажи (продавать и изготавливать для продажи разные лицензии) писали в общество производителей орденов и предоставляли образцы продукции, после этого если общество соглашалось, то отправляло весь этот хлам в ту же президентскую канцелярию на утверждение, от туда все это возвращалось и тогда фирма получала добро. Немецкий орднунг. Представляется что тут было пару вариантов развития сценария: 1. Вся эта волокита тянулась некоторое время, за которое и успели запретить. Пара известных предметов с маркировкой либо шлепнули в партии образцов, либо сделали заранее, т.к. не думали что запретят. Либо эта фирма успела получить лицензию до запрета и успела сделать небольшую партию. Кстати 2-3 шт. из партии в 100 очень хороший процент сохранившихся предметов. Думаю их даже больше т.к. маркировка трудно различима. Богдан не даст соврать. 2. Запрещение последовало сразу как только обратились за разрешением. Именно ходатайство и побудило запретить. Т.к. учредили очень серьезный орден и раз на РК был запрет, то и на него распространили тоже. Я их понимаю, чем сложнее процесс тем больше уважения к предмету.

Можеш когда захочеш. Так всё понятно.

Что-то очень похожее говорил мне когда-то Богдан, но мне всё казалось, что я где-то видел и сохранил эти приказы и просто не могу их найти,

начал сегодня утром по форумам рыться, нашёл эти бумажки, попробовал связать, потом ты появился с этим ЛДО и не то что Ordnung , eine grosse Scheise получилось. Так ясно!

Не-уже ли профукали L/13?

[NOFX]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 04:06 PM)

Рыцарский крест креста за военные заслуги с мечами и без мечей предварительно не будет больше продаваться в розничной торговле орденами. Кавалеры этой награды, которым потребуется второй экземпляр награды либо ее замена, должны обращаться напрямую в правительственную канцелярию по адресу Берлин З 8, Фосштрассе 4. Богдана бумажка с июня 1943 g. [/quote] В этом сообщении речь идет о РК КВК.

Очень интересно. Поясните, пожалуйста, правильно я понял, что до июля 1943 г. РК КВК можно было купить в розничных магазинах?

[Gayer]

Только награжденным, которых было тогда всего ничего...

Думаете "перевернутая маркировка" имеет какое-то отношение к делу? Тогда бы стояло L/10, а не 1.

[DDD777]

Короткии ответ : Да, если вы были уже награждени и прошли все процедуры.

 

Короткая просьба : Не переносите здесь тему о RK KVK pls.!

[Богдан Мельник]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 04:05 PM)

Понимаешь в чем дело. Лицензия от президентской канцелярии на изготовление по ее заказу наград не означала автоматически получение лицензии для продажи в магазинах. Так как лицензию от президентской канцелярии получали и те фирмы которые в ЛДО не состояли. Из-за этого порядок был несколько сложнее, те кто хотели изготавливать для продажи (продавать и изготавливать для продажи разные лицензии) писали в общество производителей орденов и предоставляли образцы продукции, после этого если общество соглашалось, то отправляло весь этот хлам в ту же президентскую канцелярию на утверждение, от туда все это возвращалось и тогда фирма получала добро. Немецкий орднунг. Представляется что тут было пару вариантов развития сценария: 1. Вся эта волокита тянулась некоторое время, за которое и успели запретить. Пара известных предметов с маркировкой либо шлепнули в партии образцов, либо сделали заранее, т.к. не думали что запретят. Либо эта фирма успела получить лицензию до запрета и успела сделать небольшую партию. Кстати 2-3 шт. из партии в 100 очень хороший процент сохранившихся предметов. Думаю их даже больше т.к. маркировка трудно различима. Богдан не даст соврать. 2. Запрещение последовало сразу как только обратились за разрешением. Именно ходатайство и побудило запретить. Т.к. учредили очень серьезный орден и раз на РК был запрет, то и на него распространили тоже. Я их понимаю, чем сложнее процесс тем больше уважения к предмету.

Прошу пардон, за долгое отсутствие в теме.

Именно так и думаю, и поддерживаю Романа.

Отступление:

Лет 10 назад, крестов с маркировкой L , вообще не было известно. В то время, ДК, продавались на выбор - не было существенной разницы между производителями, разновидностями и т.д. Разница была в пределах 200 DM.

Свой первый ДК, с клеймом L52, я купил как не маркированный Циммер( в то время я ударился в собирание ДК по разновидностям). У меня не было времени изучить его, получил от курьера поздно вечером, а утром поехал в Воронеж на слет. Демонстрировал там его как не маркированный, такой то же бывает, но Роман первый увидел клеймо.

ДК я купил у очень известного дилера, Винклера, которго ни как лохом в теме не назовешь. Но и он не предпологал нанесение клейма, в специфичном месте, у известного производителя. А по сему - продавал по цене обычного ДК. Кстати, мой ДК - принадлежал одному асу ЛФ.

 

[DDD777]

Вот газета.

Саня любезно предоставил шапку и скан всей страницы где новость.

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 08:40 PM)

Вот газета. Саня любезно предоставил шапку и скан всей страницы где новость.

Тогда ты наглядно видишь о чем я говорил.

[DDD777]

Сверху написано буквально:

Официальные сообщения Президентской Канцелярий

 

Само сообщение :

Указ Орденской канцелярии Президентской канцелярии от 20 декабря 1943 года.

"Немецкий крест исполненный в металле и его шитая форма, неразрешены для частной продажи"

[Роман Сливин]

QUOTE (Богдан Мельник @ Jan 23 2010, 08:33 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 04:05 PM) Понимаешь в чем дело. Лицензия от президентской канцелярии на изготовление по ее заказу наград не означала автоматически получение лицензии для продажи в магазинах. Так как лицензию от президентской канцелярии получали и те фирмы которые в ЛДО не состояли. Из-за этого порядок был несколько сложнее, те кто хотели изготавливать для продажи (продавать и изготавливать для продажи разные лицензии) писали в общество производителей орденов и предоставляли образцы продукции, после этого если общество соглашалось, то отправляло весь этот хлам в ту же президентскую канцелярию на утверждение, от туда все это возвращалось и тогда фирма получала добро. Немецкий орднунг.  Представляется что тут было пару вариантов развития сценария: 1. Вся эта волокита тянулась некоторое время, за которое и успели запретить. Пара известных предметов с маркировкой либо шлепнули в партии образцов, либо сделали заранее, т.к. не думали что запретят. Либо эта фирма успела получить лицензию до запрета и успела сделать небольшую партию. Кстати 2-3 шт. из партии в 100 очень хороший процент сохранившихся предметов. Думаю их даже больше т.к. маркировка трудно различима. Богдан не даст соврать.  2. Запрещение последовало сразу как только обратились за разрешением. Именно ходатайство и побудило запретить. Т.к. учредили очень серьезный орден и раз на РК был запрет, то и на него распространили тоже. Я их понимаю, чем сложнее процесс тем больше уважения к предмету. Прошу пардон, за долгое отсутствие в теме. Именно так и думаю, и поддерживаю Романа. Отступление: Лет 10 назад, крестов с маркировкой L , вообще не было известно. В то время, ДК, продавались на выбор - не было существенной разницы между производителями, разновидностями и т.д. Разница была в пределах 200 DM. Свой первый ДК, с клеймом L52, я купил как не маркированный Циммер( в то время я ударился в собирание ДК по разновидностям). У меня не было времени изучить его, получил от курьера поздно вечером, а утром поехал в Воронеж на слет. Демонстрировал там его как не маркированный, такой то же бывает, но Роман первый увидел клеймо. ДК я купил у очень известного дилера, Винклера, которго ни как лохом в теме не назовешь. Но и он не предпологал нанесение клейма, в специфичном месте, у известного производителя. А по сему - продавал по цене обычного ДК. Кстати, мой ДК - принадлежал одному асу ЛФ. Я по моему тогда же рассказывал почему клеймо L/52 вверх ногами?   Если нет, то тут расскажу. Дело в том, что в газете напечатали где и как должно быть клеймо у ЕК1, привели пример с фото, а так как у винтового не понятно с реверса где низ а где вверх, то при верстке газеты перевернули вверх ногами изображение. Через некоторое время извинились и напечатали, что мол так и так перепутали, напечатали вверх ногами и все такое. Так и появились ЕК1 с маркировкой не там где нужно. Но встречается это только у Циммерманна. Почему это вышло на ДК я не знаю, но факт, что они все такие.

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 08:43 PM)

Сверху написано буквально: Официальные сообщения Президентской Канцелярий Само сообщение : Указ Орденской канцелярии Президентской канцелярии от 20 декабря 1943 года. "Немецкий крест исполненный в металле и его шитая форма, неразрешены для частной продажи"

Ох, и выдумщики Вы с Саней.

Где же там написано, что это указ от 20 декабря и относится это к Немецкому Кресту?

Ниже ЛДО тоже относится к Президентской канцелярии?

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 08:52 PM)

QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 08:43 PM) Сверху написано буквально: Официальные сообщения Президентской Канцелярий Само сообщение : Указ Орденской канцелярии Президентской канцелярии от 20 декабря 1943 года. "Немецкий крест исполненный в металле и его шитая форма, неразрешены для частной продажи" Ох, и выдумщики Вы с Саней. Где же там написано, что это указ от 20 декабря и относится это к Немецкому Кресту? Ниже ЛДО тоже относится к Президентской канцелярии? Нее, там не написано что с 20 декабря распоряжение, это я скопировал Санин пост/перевод случайно, а он скорее имел ввиду дату газеты, sorry!   Просто газета с 20.12.43 г. и там такое сообщение : "Немецкий крест исполненный в металле и его шитая форма, не-разрешены для частной продажи"   в колонки : Официальные сообщения Президентской Канцелярий   в разделе : Ордена, Знаки почёта и Нагрудные знаки.

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 09:00 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 08:52 PM) QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 08:43 PM) Сверху написано буквально: Официальные сообщения Президентской Канцелярий Само сообщение : Указ Орденской канцелярии Президентской канцелярии от 20 декабря 1943 года. "Немецкий крест исполненный в металле и его шитая форма, неразрешены для частной продажи" Ох, и выдумщики Вы с Саней. Где же там написано, что это указ от 20 декабря и относится это к Немецкому Кресту? Ниже ЛДО тоже относится к Президентской канцелярии? Нее, там не написано что с 20 декабря распоряжение, это я скопировал Санин пост/перевод случайно, а он скорее имел ввиду дату газеты, sorry!   Просто газета с 20.12.43 г. и там такое сообщение : "Немецкий крест исполненный в металле и его шитая форма, не-разрешены для частной продажи"   в колонки : Официальные сообщения Президентской Канцелярий   в разделе : Ордена, Знаки почёта и Нагрудные знаки.   Друже Добри, Видеть и знать это не одно и тоже, а знать и понимать тем более. Давай замажем на твою группу минензухера, что сообщение о кресте не имеет отношение к сообщению президентской канцелярии? А Пономарев если уверен в своей правоте возместит тебе затраты?

[Богдан Мельник]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 08:49 PM)

Я по моему тогда же рассказывал почему клеймо L/52 вверх ногами? Если нет, то тут расскажу. Дело в том, что в газете напечатали где и как должно быть клеймо у ЕК1, привели пример с фото, а так как у винтового не понятно с реверса где низ а где вверх, то при верстке газеты перевернули вверх ногами изображение. Через некоторое время извинились и напечатали, что мол так и так перепутали, напечатали вверх ногами и все такое. Так и появились ЕК1 с маркировкой не там где нужно. Но встречается это только у Циммерманна. Почему это вышло на ДК я не знаю, но факт, что они все такие.

Роман, а дата выхода газеты?

[Роман Сливин]

QUOTE (Богдан Мельник @ Jan 23 2010, 09:18 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 08:49 PM) Я по моему тогда же рассказывал почему клеймо L/52 вверх ногами? Если нет, то тут расскажу. Дело в том, что в газете напечатали где и как должно быть клеймо у ЕК1, привели пример с фото, а так как у винтового не понятно с реверса где низ а где вверх, то при верстке газеты перевернули вверх ногами изображение. Через некоторое время извинились и напечатали, что мол так и так перепутали, напечатали вверх ногами и все такое. Так и появились ЕК1 с маркировкой не там где нужно. Но встречается это только у Циммерманна. Почему это вышло на ДК я не знаю, но факт, что они все такие.  Роман, а дата выхода газеты? Я понимаю ход твоей мысли поэтому буду поискать.

[Богдан Мельник]

Думаю - август - октябрь, 41- го. А там посмотрим.

 

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 09:05 PM)

QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 09:00 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 08:52 PM) QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 08:43 PM) Сверху написано буквально: Официальные сообщения Президентской Канцелярий Само сообщение : Указ Орденской канцелярии Президентской канцелярии от 20 декабря 1943 года. "Немецкий крест исполненный в металле и его шитая форма, неразрешены для частной продажи" Ох, и выдумщики Вы с Саней. Где же там написано, что это указ от 20 декабря и относится это к Немецкому Кресту? Ниже ЛДО тоже относится к Президентской канцелярии? Нее, там не написано что с 20 декабря распоряжение, это я скопировал Санин пост/перевод случайно, а он скорее имел ввиду дату газеты, sorry!   Просто газета с 20.12.43 г. и там такое сообщение : "Немецкий крест исполненный в металле и его шитая форма, не-разрешены для частной продажи"   в колонки : Официальные сообщения Президентской Канцелярий   в разделе : Ордена, Знаки почёта и Нагрудные знаки.   Друже Добри, Видеть и знать это не одно и тоже, а знать и понимать тем более. Давай замажем на твою группу минензухера, что сообщение о кресте не имеет отношение к сообщению президентской канцелярии? А Пономарев если уверен в своей правоте возместит тебе затраты? А я уже 3 поста как не спорю ты просто горячий ещё с темы RK KVK и не можеш остановится. Я просто поставил газету быстрее тебя и сделал дословный перевод (только что заметил кстати, что ты успел м/у сообщениями с шапкой и страницей газеты, ещё и про-постится, поэтому не ответил), не мы же вдвоём на форуме. Так вопрос с этого утра, выгладить более аргументированным и наглядным.

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 08:42 PM)

QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 08:40 PM) Вот газета. Саня любезно предоставил шапку и скан всей страницы где новость. Тогда ты наглядно видишь о чем я говорил. Теперь да.

[DDD777]

QUOTE (Богдан Мельник @ Jan 23 2010, 09:41 PM)

Думаю - август - октябрь, 41- го. А там посмотрим.

Oктябрь

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 09:46 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 08:42 PM) QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 08:40 PM) Вот газета. Саня любезно предоставил шапку и скан всей страницы где новость. Тогда ты наглядно видишь о чем я говорил. Теперь да. Значит на халяву группой не разживусь?   Для тех кто не понимает в чем закавыка. После таблички в сообщении президентской канцелярии есть подчеркивание. Это не конец таблицы, а конец сообщения, т.к. сразу после идет текст относящийся к соседней статье о румыне. При этом не просто продолжение, а часть предложения с переносом.   И только затем идет сообщение о Немецком кресте.

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 09:47 PM)

QUOTE (Богдан Мельник @ Jan 23 2010, 09:41 PM) Думаю - август - октябрь, 41- го. А там посмотрим. Oктябрь Ну вот сейчас Богдан уйдет ... а надо было его придержать.

[Богдан Мельник]

Куда ж я денусь , вот только курсирую - дача - дом. Вот и вся закавыка.

[Роман Сливин]

QUOTE (Богдан Мельник @ Jan 23 2010, 10:02 PM)

Куда ж я денусь , вот только курсирую - дача - дом. Вот и вся закавыка.

Жуть.

Я сегодня со стоянки даже брать не стал машину.

Здраво рассудив, что за те 1,5 минуты что буден нагреваться кожаное седенье можно все наследство отморозить.

Вызвал такси и то ездить не понравилось, а ты считай с планеты на планету курсируешь.

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 23 2010, 09:56 PM)

QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 09:47 PM) QUOTE (Богдан Мельник @ Jan 23 2010, 09:41 PM) Думаю - август - октябрь, 41- го. А там посмотрим. Oктябрь Ну вот сейчас Богдан уйдет ... а надо было его придержать. Тогда скажи ему август, а мне в личку октябрь.

[Роман Сливин]

Наверное надо классиков процитировать.

 

Курт Г. Клитман

Награды немецкого рейха 1936-1945 гг.

 

Перевод кривоватый, но вроде понятно, даже с вариантами прочтения.

 

QUOTE

Военный орден немецкого креста Расширение масштабов ведения войны через некоторое время привело к необходимости постоянно дифференцировать и расширять систему существующих наград, чтобы по возможности устранять или смягчать несправедливость в возможностях награждения. Несмотря на постоянный рост числа классов железного креста 1939 года через некоторое время возникла необходимость в создании знака почета, который вручался бы за длительное выдающееся выполнение своих обязанностей на фронте. В связи с этим верховный главнокомандующий вермахта в начале третьего года войны – 28 сентября 1941 года – учредил немецкий крест двух видов: золотой и серебряный. В параграфе 3 этого распоряжение об учреждении говорится: «Золотой немецкий крест вручается за многократно доказанное необычное мужество или за многочисленные выдающиеся заслуги в руководстве войсками. Серебряный  немецкий крест вручается за многочисленные выдающиеся заслуги в ведении войны.» Одновременно были изданы определения (директивы) по награждению золотым и серебряным немецким крестом, в которых среди прочего говорится: Золотой немецкий крест может быть вручен тем военнослужащим вермахта, которые после награждения железным крестом первого класса 1939 года или планкой к железному кресту первого класса совершили ряд героических (мужественных) поступков или проявили выдающиеся заслуги при руководстве войсками, которые, однако не удовлетворяют предпосылкам для награждения рыцарским крестом железного креста. Напротив, серебряный немецкий крест должен вручаться тем военнослужащим вермахта, которые после награждения железным крестом первого класса 1939 года проявили ряд выдающихся заслуг в ведении войны. Для этой награды имело силу правило, согласно которому золотой немецкий крест не был предпосылкой для награждения рыцарским крестом железного креста. Также было возможным, что кавалер рыцарского креста железного креста позже награждался немецким крестом. Однако серебряный немецкий крест, как правило, считался предпосылкой для награждения рыцарским крестом креста за заслуги в военное время. Немецкий крест мог быть вручен военнослужащим сухопутных войск, ВМФ, люфтваффе и ваффен-СС, причем приказ о награждении для этих лиц подписывался верховным главнокомандующим вермахта. Однако в ходе войны Гитлер все чаще возлагал эту обязанность на других. 16 октября 1942 года верховное главнокомандование вермахта сообщило, что «за многочисленные героические (мужественные) поступки или заслуги при руководстве войсками золотой немецкий крест может быть вручен военнослужащим дружественных стран и стран-союзников, которые уже награждены железным крестом второго и первого класса.» 30 января 1943 года верховное главнокомандование вермахта сообщило, что по решению верховного главнокомандующего вермахта золотой немецкий крест может быть вручен также после награждения серебряным немецким крестом. Но в этом случае разрешено ношение только золотого немецкого креста. Особые определения (директивы) ВМФ в период их действия с сентября 1943 года по апрель 1944 года регулировали вручение золотого немецкого креста. Так, например, золотой немецкий крест мог быть вручен после фактов доказанного разминирования по меньшей мере 9 новых мин различного типа или 36 вражеских мин известного типа. 3 мая 1944 года рейхсфюрер СС на одном из полевых командных пунктов сообщил, что, «учитывая сложившуюся на фронте обстановку, по психологическим причинам фюрер на некоторое время прекращает награждение серебряным немецким крестом военнослужащих из ставок верховного главнокомандования различных частей вермахта.» Не известно, в течение какого времени действовал этот запрет, поскольку уже на совещании 3-5 июня 1944 года фюрер дал согласие на награждение серебряным немецким крестом 6 офицеров из штаба рейхсминистра Шпеера. В октябре 1944 года ВМФ опубликовала новые определения по награждению золотым немецким крестом. Выработанная система пунктов (очков) предусматривала, что разминирование вражеской мины неизвестного типа давало 500 очков, а разминирование вражеской мины известного типа  - только 100 очков. Для получения золотого немецкого креста было необходимым собрать по меньшей мере 6200 очков. Первое вручение золотого немецкого креста произошло 18 октября 1941 года. Им были награждены 38 военнослужащих сухопутных войск, среди них полковник Пауль Зайфарт, командир 11-го пехотного полка 35-ой пехотной дивизии. В соответствии с сохранившейся документацией верховного главнокомандования сухопутных войск, отдел кадров Р5, за время войны военнослужащим сухопутных войск  и ваффен-СС  были вручены около 17000 золотых немецких крестов и около 900 серебряных немецких крестов. В соответствии со списком ВМФ от 30 сентября 1944 года к этому моменту были вручены около 1100 золотых немецких крестов. Для последующих месяцев никакой информации нет. Также нет никакой достоверной информации и числе награждений в люфтваффе и количестве награжденных иностранцев. Известно, что в период времени с 5 марта 1943 года по 9 ноября 1943 года 26 военнослужащих ВМФ были награждены серебряным немецким крестом. Золотой или серебряный немецкий крест вручался вместе со свидетельством владельца, которое чаще всего – если речь идет о награждениях в сухопутных войсках – было подписано генерал-фельдмаршалом Кайтелем. Художественный эскиз награды, представляющей собой звезду со свастикой, был создан профессором Кляйном из Мюнхена. Заказ на изготовление получила мюнхенская фирма Дешлер и сын. Затем изготовлением этого сложного с точки зрения технологии изготовления знака занялись и другие фирмы. Верховное  главнокомандование вермахта сообщило 5 июня 1942 года о том. Что фюрер разрешил ношение золотого немецкого креста в форме вышивки. По слухам эта форма знака была предназначена только для военнослужащих ваффен-СС. Однако это не верно. Верховное главнокомандование сухопутных войск, например, сообщает 2 апреля 1943 года о том, что выдача золотого немецкого креста в форме вышивки на некоторое время будет производиться только для полевых подразделений. В этих подразделениях вышивки в первую очередь должны получить те солдаты, которые выполняют задачи, в ходе которых оригинал может быть поврежден. Изготовлением металлических моделей также занимались фирмы Ц.Е. Юнкер, Берлин и Штайнхауэр и Люк, Люденшайд. Вторые экземпляры для потерянных или испорченных оригиналов нужно было заказывать в канцелярии главы правительства. В свободную продажу эти знаки никогда не поступали. В соответствии с законом о титулах (званиях), орденах и знаках почета от 26 июля 1957 года в Федеративной республике Германии разрешено ношение немецкого креста. Предпосылкой является, что будет носиться новая форма без свастики. По идее автора новой модели золотого немецкого креста свастика была заменена железным крестом без указания года, а в случае серебряного немецкого креста пустое пространство занято изображением креста за заслуги в военное время с мечами. Золотой немецкий крест с бриллиантами. После того, как 28 сентября 1941 года были учреждены серебряный и золотой немецкий кресты, вновь возникла необходимость в создании новых ступеней, открывающих новые возможности для награждения. Такая ситуация в ходе войны повторялась снова и снова. Например, в случае железного креста в 1940 году была учреждена дубовая листва, в 1941 году – мечи к дубовой листе и бриллианты. Чтобы создать новую ступень для немецкого креста, орденская канцелярия при канцелярии главы правительства вероятнее всего летом 1942 года получила поручение изготовить 20 золотых немецких крестов с бриллиантами. Изготовление было поручено дворцовому ювелиру Рату из Мюнхена. В октябре кресты были изготовлены и переданы орденской канцелярии по цене около 2800 рейхсмарок за штуку. Постоянное ухудшение военной ситуации на всех театрах ведения боевых действий не служила поводом для того, чтобы официально учредить этот вид награды и производить награждения ею. В связи с этим все 20 изготовленных знаков до конца войны находились в сейфе руководителя орденской канцелярии, младшего государственного секретаря доктора Доле. В ходе перевода орденской канцелярии  на последнем этапе войны в замок Клессхайм они также были взяты. При занятии замка американцами эти награды оказались в их руках. Три из этих 20 наград в настоящее время находятся в музее военной академии США в Вест Пойнте, Нью-Йорк.

[DDD777]

Хороший дедушка классик!

 

Вот что нашёл для себя нового, интерессного и местами странного:

 

1) А где-то можно на эту таблицу начисления очков глянуть?

2) А чего он пишет что не-известны иностранцы награждённые ДК, вроде же списки есть? Или они недавно появились?

3) Список фирм производителей металлических моделей у него какой-то странны!

4) В свободную продажу эти знаки никогда не поступали!?

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Jan 23 2010, 11:40 PM)

Хороший дедушка классик! Вот что нашёл для себя нового, интерессного и местами странного: 1) А где-то можно на эту таблицу начисления очков глянуть? 2) А чего он пишет что не-известны иностранцы награждённые ДК, вроде же списки есть? Или они недавно появились? 3) Список фирм производителей металлических моделей у него какой-то странны! 4) В свободную продажу эти знаки никогда не поступали!?

1) Ищу сам, нахожу только фрагменты в описаниях и то по морякам.

2) Точно и сейчас не известно.

3) Давно это было, а там кто его знает ... не с проста же говорили, что 4 и 134 это изделия послевоенные. Потом стали говорить, что 134 это конец войны, а сейчас и 4 прижилась. Кто его знает.

Я когда общался с немецким несуном в 2003 г., то он советовал избегать 20, т.к. их много завезли новодельных из США и отличить очень трудно, даже предлогал не дорого. Но тогда я шарахался даже от минтовых ЕК2.

4) Ну я же не от нечего делать классика поставил.

 

Знания они же по крупицам приходят. Это только в фантастике можно книжку купить и сразу умным стать.