ЛЕГИОН

[ГРОЗНЫЙ]

и вот

[ГРОЗНЫЙ]

еще

[ГРОЗНЫЙ]

вот

[ГРОЗНЫЙ]

еще

[ГРОЗНЫЙ]

вот...и фрачники еще там...бог с ними...

[Олег]

Да, теперь хорошо видно. Компиляция из знака 1 империи и Реставрации. Кстати, была информация, что сами награжденные центральные медальоны меняли. Хотя я в это не очень верю.

[Андрей Ми]

QUOTE (Олег @ Sep 28 2010, 01:03 PM)

Да, теперь хорошо видно. Компиляция из знака 1 империи и Реставрации. Кстати, была информация, что сами награжденные центральные медальоны меняли. Хотя я в это не очень верю.

Ну почему же, это вполне известный факт.При изучении знаков подобной разновидности, не трудно прийти к выводу о том, что было два мотива смены медальонов. Коммерческий (ранние медальоны не противоречили новым политическим реалиям и использовались с желанием применить ранее произведённые на новых моделях), и идеологический (когда наличие символики свергнутой власти входило в противоречие с новой и заменялось в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке). Последний, по моим наблюдениям, встречается гораздо реже.

Изменено 28 сентября, 2010 пользователем Андрей Ми

[Олег]

Где в исторически достоверных источниках об этом можно прочитать?

[Андрей Ми]

QUOTE (Олег @ Sep 28 2010, 03:13 PM)

Где в исторически достоверных источниках об этом можно прочитать?

С достоверной информацией по этой теме есть сложности. Общаюсь с некоторыми коллекционерами во Франции, да и пару форумов иногда посещаю.

Да и если немного пошевелить мозгами - этот вывод сам напрашивается. При желании могу показать свои переходные обоих вариантов.

[ГРОЗНЫЙ]

фрачники..на одной колодке.

[Андрей Ми]

QUOTE (ГРОЗНЫЙ @ Sep 28 2010, 04:05 PM)

фрачники..на одной колодке.

Италия, Бельгия, Дания. Это не сюда.

[Олег]

QUOTE (ГРОЗНЫЙ @ Sep 28 2010, 05:05 PM)

С достоверной информацией по этой теме есть сложности. Общаюсь с некоторыми коллекционерами во Франции, да и пару форумов иногда посещаю. Да и если немного пошевелить мозгами - этот вывод сам напрашивается. При желании могу показать свои переходные обоих вариантов.

Да вот в том-то и дело, что более логичный вывод - замена утерянных центральных медальонов наполеоновских крестов, которые носили и в хвост и в гриву, на куда более распространенные 2 Империи и т.п. от убитых знаков, дилерами и коллекционерами. Уж больно часто это встречается, и именно на дорогих наполеоновских знаках.

[Олег]

QUOTE (Андрей Ми @ Sep 28 2010, 05:54 PM)

Италия, Бельгия, Дания. Это не сюда.

А почему не сюда?

Легион-то тоже присутствует. Причем группа, по расположению наград на француза.

[Андрей Ми]

QUOTE (Олег @ Sep 29 2010, 02:01 PM)

QUOTE (Андрей Ми @ Sep 28 2010, 05:54 PM) Италия, Бельгия, Дания. Это не сюда. А почему не сюда? Легион-то тоже присутствует. Причем группа, по расположению наград на француза. Ну если тот что справа - легион, тогда конечно.

[Андрей Ми]

QUOTE (Олег @ Sep 29 2010, 01:58 PM)

QUOTE (ГРОЗНЫЙ @ Sep 28 2010, 05:05 PM) С достоверной информацией по этой теме есть сложности. Общаюсь с некоторыми коллекционерами во Франции, да и пару форумов иногда посещаю. Да и если немного пошевелить мозгами - этот вывод сам напрашивается. При желании могу показать свои переходные обоих вариантов.  Да вот в том-то и дело, что более логичный вывод - замена утерянных центральных медальонов наполеоновских крестов, которые носили и в хвост и в гриву, на куда более распространенные 2 Империи и т.п. от убитых знаков, дилерами и коллекционерами. Уж больно часто это встречается, и именно на дорогих наполеоновских знаках. Предполагаю, что на некоторых легионах производитель зачастую изначально использовал старые медальоны - это тот самый коммерческий мотив.   К примеру мой легион Июльской Монархии с медальоном Реставрации, при этом сам легион - поздний, после 1838 года. Что послужило причиной такой комбинации: -Ваш вариант, что июльский медальон был утерян. Но тогда почему поставлен устаревший вариант медальона. Нелогично. -второй вариант - изображение Генриха, по сути, новым реалиям не противоречило, титул короля не так заметен. Производитель не пускает в переплавку старые медальоны и использует их при лояльном отношении к этому властей.

[Андрей Ми]

Аналогичный вариант. 2-я Республика, а медальон Июльской монархии, формально символика соблюдена, в переплавку отправлять необязательно.

[Андрей Ми]

А вот это типичный идеологический мотив, награждённый мог только сам, в индивидуальном порядке сменить медальоны. Сомнительно, что во время Реставрации какой либо производитель осмелился бы использовать заготовки 1-й Империи.

[Андрей Ми]

QUOTE (Олег @ Sep 29 2010, 01:58 PM)

[quote Да вот в том-то и дело, что более логичный вывод - замена утерянных центральных медальонов наполеоновских крестов, которые носили и в хвост и в гриву, на куда более распространенные 2 Империи и т.п. от убитых знаков, дилерами и коллекционерами. Уж больно часто это встречается, и именно на дорогих наполеоновских знаках.

А вот когда подобное стало практически нормой, так это с начала 2-й Республики и заканчивая началом 2-й Империи. Посудите сами - смена власти произошла в 1848, Июльская Монархия сменилась 2-й Республикой, далее в 1851 период Президентства, через год 2-я Империя. т.е. за 4-года сменилось 4-ре режима, в таких условиях бардак неизбежен. Но по моим наблюдениям производители знали меру и во всех переходных моделях есть логика.

Версию с частой утратой и соответственно сменой медальонов считаю нелогичной. Плохо прикреплённых медальонов не встречал, это скорее исключение из правил. Кроме того, подобные коллизии, заметте, исчезают с начала 3-й Республики, да и на поздних "крымских" они встречаются крайне редко.

 

Типичный пример описанных выше периода 4-х лет. Знак Президентства с медальоном 2-й Республики.

Изменено 29 сентября, 2010 пользователем Андрей Ми

[Олег]

Рискну предположить, что это можно объяснить просто - что было под рукой, то и вставили. О перекомпоновке тоже самое можно сказать. Это я про дилеров.

[Андрей Ми]

QUOTE (Олег @ Sep 29 2010, 08:53 PM)

Рискну предположить, что это можно объяснить просто - что было под рукой, то и вставили. О перекомпоновке тоже самое можно сказать. Это я про дилеров.

Можно предположить что угодно, всё могло быть. Я же говорю о более массовом мотиве.

Основной вопрос на который следует ответить - каковы могли быть причины смены медальонов?

Сама ситуация, при которой любой француз-кавалер, при желании, мог иметь десяток-другой медальонов, и менять не задумываясь о их соответствии, мне кажется неубедительной.

Частая поломка или утеря именно этой детали ничем не подтверждается, Вы когда нибудь встречали легионы с вываливающимися медальонами? Я нет.Обратите внимание - наш коллега Грозный выставил огромный массив, при этом деталей от конструктора мы не наблюдаем, а подобные шансы с таким-то объёмом были далеко не у всех.

Скажите, а куда могли деться сотни медальонов находящихся у производителя, которого, сами понимаете, заранее не предупредили о смене власти и соответственно символов власти, а деталь-то золотая и убыток при переплавке очевиден.

При этом использовались старые медальоны не всегда, посмотрите, логика всегда была. На июльских Вы никогда не увидите лилий, на 2-й Республике, Президентстве и 2-й Империи - Генриха.

Моё мнение - если использовались старые медальоны, значит мотив был коммерческий, поэтому их и называют переходными.

Другое дело если на знаке ордена ставились медальоны более позднего периода, что встречается на порядок реже, и обратите внимание - только во время Реставрации, когда менялись "наполеоны" на "генрихов" и во время Президентства и 2-й Империи - когда уже "генрихи" менялись на "наполеонов". А вот эти легионы наверное уже, по сути, не переходные, а скорее всего конверсионные, поскольку могли меняться только в индивидуальном порядке.

Изменено 30 сентября, 2010 пользователем Андрей Ми

[Олег]

QUOTE

Можно предположить что угодно, всё могло быть.

 

Золотые слова. Поэтому лучше не множить вероятности.

 

QUOTE

Частая поломка или утеря именно этой детали ничем не подтверждается, Вы когда нибудь встречали легионы с вываливающимися медальонами?

 

Сколько угодно! Обычно продаются лотами по 5-10 штук. Убитые. Без центральных медальонов. И об утере Вы совсем не в курсе. Вы когда нибудь разбирали знак? Знаете на что крепили медальоны?

 

QUOTE

Обратите внимание - наш коллега Грозный выставил огромный массив, при этом деталей от конструктора мы не наблюдаем, а подобные шансы с таким-то объёмом были далеко не у всех.

 

Не вижу логики в этом утверждении. Качество предметов в коллекции зависит от понятий и желаний того коллекционера, который ее собирал. Кто-то собирает мусор, главное, чтобы дешево. Кто-то - предметы исключительно в люксовом состоянии.

 

QUOTE

Скажите, а куда могли деться сотни медальонов находящихся у производителя, которого, сами понимаете, заранее не предупредили о смене власти и соответственно символов власти, а деталь-то золотая и убыток при переплавке очевиден.

 

Просветите меня, как человека близкого у ювелирному делу, об очевидности убытка при переплавке заготовок медальонов. Не говоря уже о наличии "сотен тысяч" медальонов.

 

Мне попадались знаки практически в любом сочетании. Один раз даже какой-то пофигист прилепил центр от 3 Республики на Реставрацию.

[Андрей Ми]

QUOTE

Золотые слова. Поэтому лучше не множить вероятности.

 

А я вероятности и не множу, их у меня всего две.

-Производитель использовал старые медальоны, которые в принципе не противоречили новым реалиям.

-и использование, в частном порядке, на старых знаках более новых медальонов.

ВСЁ. Остальные вероятности это уже ваше.

 

QUOTE

Сколько угодно! Обычно продаются лотами по 5-10 штук. Убитые. Без центральных медальонов. И об утере Вы совсем не в курсе. Вы когда нибудь разбирали знак? Знаете на что крепили медальоны?

 

 

С особым интересом слежу за этой темой, и "сколько угодно!" мне не встречалось, так пару раз. Дайте ссылку, мне любопытно.

Знак я не разбирал, я же не ребёнок, что бы из любопытства портить коллекционную вещь. Но на чём крепился медальон - знаю. На клейкой массе, похожей на мастику.

 

QUOTE

Не вижу логики в этом утверждении. Качество предметов в коллекции зависит от понятий и желаний того коллекционера, который ее собирал. Кто-то собирает мусор, главное, чтобы дешево. Кто-то - предметы исключительно в люксовом состоянии.

 

 

У меня в коллекции больше 30-ти, и есть крайне редкие. Ещё больше я держал в руках, собрал ОЧЧЕНЬ большой фонд изображений, специально интересовался именно переходными моделями, во Франции бываю регулярно, всю информацию систематизировал и готов все свои утверждения подкрепить визуально, что и сделал Выше, по другому в спор я не вступаю.

Любая конкретная инфа по этой теме мне крайне интересна, если Вы что-то мне расскажите нового, я буду Вам крайне признателен.

 

QUOTE

Просветите меня, как человека близкого у ювелирному делу, об очевидности убытка при переплавке заготовок медальонов. Не говоря уже о наличии "сотен тысяч" медальонов.

 

 

Ну что Вы я всего лишь коммерсант с юридическим образованием. Я могу лишь предположить, что ранее заказанные и неиспользованные детали могут принести убыток. А вот Вы, видимо ювелир, объясните мне, что это не принципиально, очень интересно.

О каких сотнях тысяч медальонов Вы говорите. Во время Реставрации живых кавалеров к 1830 году было 30 000, из них три четверти еще со времён 1-й Империи, а к 1848 47 000, во время короткого периода 2-й Республики и Президентства всего несколько тысяч.

 

QUOTE

Мне попадались знаки практически в любом сочетании. Один раз даже какой-то пофигист прилепил центр от 3 Республики на Реставрацию.

 

 

Я повторюсь, во всех переходных моделях я увидел логику, вкратце выше это объяснил и подкрепил изображениями, могу ещё, их у меня МНОГО. О нелогичных конструкторах слышу только от Вас, однако не исключено что такие тоже могут быть, поскольку любителей разбирать ордена всегда хватало, возможные нелогичные примеры КРАЙНЕ РЕДКИ, пожалуйста похвастайтесь.

Искренне буду признателен, и , если что, не обижайтесь, спор с Вами мне крайне интересен

С уважением.

[Олег]

На что же обижаться?

Лоты с потерями встречаются регулярно. Конечно ссылок я на такие предметы не оставляю, зачем? Последний был полгода назад на маленьком американском аукционе в Джерси. По-моему там штуки 4 было. Все поствеставрационные.

На французском eBay частенько проходят.

Портить коллекционные вещи из любопытства никто и не агитирует. Но для понимания технологии изготовления иногда можно и посмотреть. Центральные медальоны, изготовленные из мягкой золотой фольги, от восковой мастики или сургуча очень легко отсоединяются. После Реставрации стали использовать более толстую фольгу.

Я более чем уверен, что ни одна ювелирная фирма ни тогда, ни сейчас, не станет делать тысячи медальонов загодя. Делаются небольшие партии под награждения (разве что в военное время). В любом случае, центры покрывали эмалью на последнем этапе. А заготовки без эмали переплавить и отштамповать заново - не проблема, при этом аффинаж не надо делать, поэтому и потерь материала никаких не будет. Вновь изготовленные медальоны будут соответствовать заказу.

[Андрей Ми]

QUOTE (Олег @ Oct 1 2010, 12:33 PM)

На что же обижаться? Лоты с потерями встречаются регулярно. Конечно ссылок я на такие предметы не оставляю, зачем? Последний был полгода назад на маленьком американском аукционе в Джерси. По-моему там штуки 4 было. Все поствеставрационные. На французском eBay частенько проходят. Портить коллекционные вещи из любопытства никто и не агитирует. Но для понимания технологии изготовления иногда можно и посмотреть. Центральные медальоны, изготовленные из мягкой золотой фольги, от восковой мастики или сургуча очень легко отсоединяются. После Реставрации стали использовать более толстую фольгу. Я более чем уверен, что ни одна ювелирная фирма ни тогда, ни сейчас, не станет делать тысячи медальонов загодя. Делаются небольшие партии под награждения (разве что в военное время). В любом случае, центры покрывали эмалью на последнем этапе. А заготовки без эмали переплавить и отштамповать заново - не проблема, при этом аффинаж не надо делать, поэтому и потерь материала никаких не будет. Вновь изготовленные медальоны будут соответствовать заказу.

Информация о медальонах из тонкой фольги интересна, спасибо.

Однако Вы говорите, что медальоны стали крепче держаться после Реставрации, возможно, но наверное не всё так просто.

 

Когда у меня возникло множество вопросов по легионам, и не найдя достаточной информации даже во Франции, пришлось подойти к изучению вопроса по научному, и как бы это НЕСКРОМНО не звучало, другого выхода я не видел. Я со всех легионов которые мне попадались в руки снимал метрику, в дополнение собрал очень большой визуальный ряд, потом из всего этого составил сравнительные таблицы, при чём всех элементов ордена в отдельности, а так же переходных моделей. И только это позволило мне сделать некоторые предположения, заметте - а не утверждения. Которые мои французские знакомые подтвердили.

 

Большинство подобных легионов встречаются в диапазоне 1848 -1852 годов. Вам не кажется это странным? Мне уже нет.

 

-Июльские встречаются только с Генрихами Реставрации.

-2-я Республика с июльскими триколорами

-Президентство с Наполеонами 2-й Республики

-2-я Империя с Наполеоном и орлом Президентства.

При этом, эти старые медальоны именно по сути не отличаются.

 

А вот "конверсионные" (знаки ордена с более поздними медальонами) встречаются крайне редко, об их массовости говорить даже не приходится. Относительно часто это встречается на знаках 1-й Империи с медальонами Реставрации.

Изменено 1 октября, 2010 пользователем Андрей Ми

[ГРОЗНЫЙ]

ВОТ ПОТЕРЯ...

[ГРОЗНЫЙ]

...ПОТЕРЬ

Изменено 8 октября, 2010 пользователем ГРОЗНЫЙ

[Андрей Ми]

QUOTE (ГРОЗНЫЙ @ Oct 8 2010, 01:01 PM)

...ПОТЕРЬ

Обычный "июльский" фрачник, в нём ВСЁ, если не потеря, то эксклюзив.

А вот моя находка. Президентство с медальоном 2-й Республики. Обращаю внимание всё на тот же период в четыре года 1848-1852.

[ГРОЗНЫЙ]

так у меня таблетка задняя пропала? или ее не должно быть.

[Андрей Ми]

QUOTE (ГРОЗНЫЙ @ Oct 8 2010, 07:30 PM)

так у меня таблетка задняя пропала? или ее не должно быть.

Медальон конечно должен быть, просто фрачник был изготовлен явно не ведущим производителем и скорее всего одним зкземпляром.

[ГРОЗНЫЙ]

он из золота.....три короны должны быть....я так понял ..внутри засохшая мастика.

[Андрей Ми]

QUOTE (ГРОЗНЫЙ @ Oct 8 2010, 09:06 PM)

он из золота.....три короны должны быть....я так понял ..внутри засохшая мастика.

Реверс должен быть такой...

[ГРОЗНЫЙ]

жаль что я далек от этого....но приобщаться чую придеться...все не тянут....я не нашел.....наверно будет как в джельтменах удачи....придеться в розницу...