Орден немецкого креста в золоте

[Роман Сливин]

QUOTE (Железный @ Feb 23 2011, 09:49 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 23 2011, 10:36 PM) QUOTE (Железный @ Feb 23 2011, 09:23 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Feb 23 2011, 09:50 PM) QUOTE (Железный @ Feb 23 2011, 08:47 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Feb 23 2011, 09:40 PM) QUOTE (Железный @ Feb 23 2011, 06:50 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Feb 23 2011, 07:16 PM) Пока Добри на перерыве, хочу обратить внимание на уже всем известный документ. В углу, как я уже написал в соседней теме, адрес фирмы Годе. Но там не один адрес, а целых два, правда у второго адреса нет улицы и дома, а только почтовый ящик. Но зато какой красноречивый город.  Pforzheim Напомню - "20" C.F. Zimmermann, Pforzheim Роман, но чтобы быть объективным ,в этом городе так же располагались и другие фирмы. 9 Liefergemeinschaft Schmuckhandwerker Pforzheim 10 Foerster & Barth Pforzheim 26 B. H. Mayer's Kunst-prägeanstalt Pforzheim 28 Eugen Schmidthausser Pforzheim 56 Robert Hauschild Pforzheim 57 Karl Hensler Pforzheim 60 Katz & Deyhle Pforzheim 64 Gottl. Fr. Keck & Sohn Pforzheim 72 Franz Lipp Pforzheim 76 Ernst L. Müller Pforzheim 105 Heinrich Vogt Pforzheim 125 Eugen Gauss Pforzheim 127 Moritz Hausch A.G. Pforzheim 129 Fritz Kohm Pforzheim L/15 Otto Schickle Pforzheim В начале 1945 г. Пфорцхайм был на 83% уничтожен налетом авиации союзников. Это был один из центров производства наград и миллитарии. Карту с уничтоженными строениями можно найти в интернете, среди уцелевших была фирма C.F. Zimmermann. Это легко увидеть зная адрес и сравнивая с адресами уцелевших строений. Мне, к сожалению, адреса неизвестны. Вернее ,я в это не углублялся. А какие еще уцелели? А я углубился.   Уцелели или пострадали частично: B. H. Mayer's Eugen Schmidthausser Karl Hensler Роман, я в 2008 году поднимал тему относительно того, что фирмы могли штамповать знаки для союзников, как трофеи.   Но тогда получил такой ответ: QUOTE (Роман Сливин @ Oct 9 2008, 04:26 PM) 2. Очень рекомендую ознакомится со следующими законами: - распоряжение №10 французского верховного главнокомандующего в Германии о ношении и владении немецкими униформами, - распоряжение №4 американского военного правительства о запрете ношения немецких военных униформ, - распоряжение №13 британского военного правительства об униформах и знаках. 3. После того как были отменены постановления разных командований, ввели единое постановление для всей територии Германии: Закон №7 высшей комиссии союзников – униформы и знаки – от 21  сентября 1949 года (AHKABl. Стр. 11) Статья 3 Изготовление, покупка и продажа любого предмета, ношение которого запрещается  в соответствии со статьей 1 этого закона, запрещается  за исключением  тех случаев, когда на это будет дано разрешение высшей комиссии союзников. Статья 4 Если кто-либо нарушит предписания этого закона или перейдет за рамки соответствующего разрешения, полученного от высшей комиссии союзников, может быть приговорен к тюремному заключению сроком до 5 лет или к денежному штрафу размером до 25000ДМ, или одновременно к обеим формам наказания.     QUOTE (Роман Сливин @ Oct 9 2008, 04:30 PM) Законы союзников действовали до 1957 г., когда издали вот это: П. 15. Предписания по наказаниям. (1) К тюремному заключению сроком до трех лет и денежному штрафу, или к одному из этих видов наказаний приговариваются те лица, которые 2. публично носит награду, не названную в П. 6, или относящуюся к ней ленту или знак с национал- социалистическими эмблемами. П. 16. Нарушения порядка (противозаконные действия) (1) Нарушая порядок, поступают те лица, которые 3. изготавливает или распространяет один из предметов, названных в П.15, абзац 1, номер 2 (П. 6 абзац 2). Вы серьезно думаете, что производитель после войны шлепал штампами знаки? Когда не так давно попросили на S&L показать хотя бы штампы, то они чуть не описались от страха ...   На данный момент, судя по этой теме выходит - шлепали? Появились новые данные? Легально никто не шлепал - 100% факт. И сейчас скажут, что ничего не делали. В этом плане ничего не изменилось.   Я кстати всегда говорил из личного опыта, что ели немец будет уверен, что ему ничего не будет за нарушение закона, то он его нарушит легко.   Так что все больше косвенных фактов говорят за то, что немецкие производители производили после войны награды на оригинальном оборудовании. Что-то мне подсказывает, что пройдет еще некоторое время и коллекционирование наград Третьего Рейха еще назовут одной из грандиозных афер.   Это ясно, что никто не признается. Но косвенные признаки, такие как плакетки с Нарвиком Доймера (кстати, при продаже его не всегда позиционируют, как Доймера), говорят об обратном.   Только если делали их те же люди на тех же станках , тем же штампом и на данный момент мы не отличим год производства, зачем все это? Не понял вопроса про зачем все это? Что это?

[Железный]

Темы на 30 страниц. Сейчас нет 100% доказательств, как у одной стороны, так и у другой. И каждый остается при своем мнении. Тогда в чем смысл?

 

P.S. Кстати, никто так и не ответил: из фоток неужели вытянуть нельзя производителей?

[Роман Сливин]

QUOTE (Железный @ Feb 23 2011, 10:10 PM)

Темы на 30 страниц. Сейчас нет 100% доказательств, как у одной стороны, так и у другой. И каждый остается при своем мнении. Тогда в чем смысл? P.S. Кстати, никто так и не ответил: из фоток неужели вытянуть нельзя производителей?

Я например не собираюсь кому-то, что либо доказывать.

Мне фиолетово на то, что кто собирает. Оригиналы или новоделы по цене оригиналов.

И это не спор, если бы надо было поспорить, то я занялся бы этим вопросом серьезней.

Например если говорить о дубовой листве с мечами или только дубовой листве, я бы заострил внимание на том, что экземпляры с маркировкой LDO существовать конечно должны, но должны быть чрезвычайно редки, т.к. их запретили продавать в частной торговле, а между началом награждения и запретом прошло не так много времени и состоялось не так много награждений, потом обсудили бы судьбу награжденных и т.д. и т.п.

 

Но я если что-то узнаю, то делаю это только для себя. Для своего практического применения. К примеру я лишний раз убедился, что покупать награды Империи изготовленные фирмой Годе, я не буду.

Точно так же я не куплю награды без маркировки, с маркировкой которая вылезает за рамки логического объяснения, а так же награды изготовленные похожими штампами, но отличные по материалу, покрытию и т.д., если таковым нет подтверждения ... например земельного происхождения.

[balthasar]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 23 2011, 11:36 PM)

Так что все больше косвенных фактов говорят за то, что немецкие производители производили после войны награды на оригинальном оборудовании.

А чем отличается награда, произведенная (но не выданная, т.е. минт) до 8.05.45 от награды, произведённой чуть позже на той же фирме, на том же оборудовании и из тех же материалов? На мой взгляд, ничем. Я бы такую положил в коллекцию.

 

Роман, когда были выпущены постановления союзников о запрете нац. символики? Явно не в первый день после окончания войны. Так что какое-то время могли и производить. Большинство немцев не считало себя виноватыми, а нацизм плохим. И ничего страшного в свастике они не видели. Ведь после ПМВ не запретили немецкие награды. Почему производители должны были думать, что запретят награды ВМВ?

 

Вот сейчас Gayer напишет - Что немцам было делать нечего после 8 мая 1945, как только награды выпускать? А что им ещё было делать? Поставьте себя на место главы фирмы. Он получил зимой 1945-го от государства заказ на партию наград и денежные средства на закупку материалов. Почему он должен прекратить производство 8 мая 1945? Закончилась война, а не государство!!! Его рабочие добросовестно выходят на работу, материал есть, почему бы не выпускать? Либо государство заберёт заказ, либо знаки пойдут на продажу, как сувениры оккупантам.

[Gayer]

Если следовать такой логике, то после взятия немцами Краснокамска, монетный двор продолжал бы штамповать ордена Отечественной войны. Завод работает, материала в достатке... если наши не вернутся, то хоть оккупантам на шнапс менять можно.

[Железный]

QUOTE (Gayer @ Feb 24 2011, 12:07 AM)

Если следовать такой логике, то после взятия немцами Краснокамска, монетный двор продолжал бы штамповать ордена Отечественной войны. Завод работает, материала в достатке... если наши не вернутся, то хоть оккупантам на шнапс менять можно.

Как-то Вы не последовательны, Александр.

То послевоенное производство, причем практически точь-в-точь, выходит на том же оборудовании, теми же людьми.

То, если в зоне оккупации - не могли штамповать.

Не успеваю за полетом мысли.

 

Или штампы растащили по домам, немного исправили, чтобы они отличались от оригинальных и по домам лепили ночью знаки?

 

 

[balthasar]

QUOTE (Gayer @ Feb 24 2011, 01:07 AM)

Если следовать такой логике, то после взятия немцами Краснокамска, монетный двор продолжал бы штамповать ордена Отечественной войны. Завод работает, материала в достатке... если наши не вернутся, то хоть оккупантам на шнапс менять можно.

Софистика.

[Роман Сливин]

QUOTE (balthasar @ Feb 23 2011, 10:29 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 23 2011, 11:36 PM) Так что все больше косвенных фактов говорят за то, что немецкие производители производили после войны награды на оригинальном оборудовании. А чем отличается награда, произведенная (но не выданная, т.е. минт) до 8.05.45 от награды, произведённой чуть позже на той же фирме, на том же оборудовании и из тех же материалов? На мой взгляд, ничем. Я бы такую положил в коллекцию.   Роман, когда были выпущены постановления союзников о запрете нац. символики? Явно не в первый день после окончания войны. Так что какое-то время могли и производить. Большинство немцев не считало себя виноватыми, а нацизм плохим. И ничего страшного в свастике они не видели. Ведь после ПМВ не запретили немецкие награды. Почему производители должны были думать, что запретят награды ВМВ?   Вот сейчас Gayer напишет - Что немцам было делать нечего после 8 мая 1945, как только награды выпускать? А что им ещё было делать? Поставьте себя на место главы фирмы. Он получил зимой 1945-го от государства заказ на партию наград и денежные средства на закупку материалов. Почему он должен прекратить производство 8 мая 1945? Закончилась война, а не государство!!! Его рабочие добросовестно выходят на работу, материал есть, почему бы не выпускать? Либо государство заберёт заказ, либо знаки пойдут на продажу, как сувениры оккупантам. Первые законы были летом-осенью 1945 г. Британцы в этом плане были самые лояльные. Самые не терпимые - французы. СССР я естественно даже не упоминаю в этой связи.   Я даже готов допустить, что пару месяцев кто-то выпускал не зная, что война закончилась и т.д. Но потом появились не только законы, но и более не приятные вещи, а именно проверка всех немцев на предмет сотрудничество с нацистами. Ты наверное слышал про попутчиков? Если кто-то и начал изготовление новоделов то это было не в 1945 г. И это был организованный бизнес, не законный и опасный по всей видимости. Посуди сам - база продавца находилась не на территории ФРГ, а в Западном Берлине, который не попадал под юрисдикцию законов ФРГ, куда более жестких чем законы союзников. Офис на территории ФРГ не опубликовал даже своего действительного адреса. Все же наверное опасения были.   К вопросу чем отличается новодел от оригинала, могу ответить - он должен отличаться ценой в первую очередь. И если на новоделе стоят клейма того времени, то это уже не новодел, а фуфло. Хотя с позиции нумизматики вроде не придраться. Но мы вроде как фалеристы ...   И конечно даже на оригинальном оборудовании сложно воспроизвести 100% через 10 лет к примеру. Все-равно будут какие-то отличия в металле, покрытии или еще в чем-то, но мы очень наловчились давать всем отличаям объяснения. Можем легко объяснить любые не соответствия.   А ведь например наличие маркировки на государственных наградах - это имперский закон, за не соблюдение которого было предусмотрено уголовное наказание. Ну это так к примеру.

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 23 2011, 10:21 PM)

QUOTE (Железный @ Feb 23 2011, 10:10 PM) Темы на 30 страниц. Сейчас нет 100% доказательств, как у одной стороны, так и у другой. И каждый остается при своем мнении. Тогда в чем смысл? P.S. Кстати, никто так и не ответил: из фоток неужели вытянуть нельзя производителей? Я например не собираюсь кому-то, что либо доказывать. Мне фиолетово на то, что кто собирает. Оригиналы или новоделы по цене оригиналов. И это не спор, если бы надо было поспорить, то я занялся бы этим вопросом серьезней. Например если говорить о дубовой листве с мечами или только дубовой листве, я бы заострил внимание на том, что экземпляры с маркировкой LDO существовать конечно должны, но должны быть чрезвычайно редки, т.к. их запретили продавать в частной торговле, а между началом награждения и запретом прошло не так много времени и состоялось не так много награждений, потом обсудили бы судьбу награжденных и т.д. и т.п.   Но я если что-то узнаю, то делаю это только для себя. Для своего практического применения. К примеру я лишний раз убедился, что покупать награды Империи изготовленные фирмой Годе, я не буду. Точно так же я не куплю награды без маркировки, с маркировкой которая вылезает за рамки логического объяснения, а так же награды изготовленные похожими штампами, но отличные по материалу, покрытию и т.д., если таковым нет подтверждения ... например земельного происхождения. Золотые слова, причём совершенно безплатно.

[balthasar]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 24 2011, 02:22 AM)

Если кто-то и начал изготовление новоделов то это было не в 1945 г. И это был организованный бизнес, не законный и опасный по всей видимости. ... К вопросу чем отличается новодел от оригинала, могу ответить - он должен отличаться ценой в первую очередь. И если на новоделе стоят клейма того времени, то это уже не новодел, а фуфло. Хотя с позиции нумизматики вроде не придраться. Но мы вроде как фалеристы ... И конечно даже на оригинальном оборудовании сложно воспроизвести 100% через 10 лет к примеру. Все-равно будут какие-то отличия в металле, покрытии или еще в чем-то, но очень наловчились давать всем отличаям объяснения. Можем легко объяснить любые не соответствия.

Конечно, если начали выпускать через 10 лет после войны, то это уже НОВОДЕЛЫ. Но ты очень правильно заметил, что даже через 10 лет будет трудно воспроизвести все нюансы оригинала (вес, материал, покрытие...), даже имея оригинальные штампы. Да и не стояла тогда перед производителями новоделов (если они были) такая задача. Наоборот, если бы делали, то в каком-нибудь более упрощённом варианте. А таких вариантов мы не видим. Что косвенно свидетельствует об отсутствии производства новоделов.

Ну, и никогда я не соглашусь, что такой сложный орден, как ДК, можно полностью копировать в наши дни, чтобы не было НИКАКИХ отличий от бесспорных оригиналов.

[DDD777]

Безличные знаки, БЕЗЛИЧНЫЕ! Без лица. Face off...

Участвовал ли знак во всех 50 ближних боёв кавалера ,за которую он получил золотую ШББ или делался в конце 1945г для того чтоб обменять на шоколадку у американских солдат полевой кухни, по мне так - ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА! Первый знак - энергетическая бомба. Второй - кустарная ювелирка 70 летней давности фирмы Знакерманн. Не-номерные знаки априори духовно обречены на вечные сомнения владельца. ... доки нет!

[DDD777]

Разрядим атмосферу фотками.

[DDD777]

И рисунками ...

[DDD777]

...прекраснейшей награды на свете ...

[DDD777]

... Немецкий Крест в Золоте!

[DDD777]

[DDD777]

[DDD777]

[DDD777]

[balthasar]

QUOTE (DDD777 @ Feb 24 2011, 02:38 AM)

Безличные знаки, БЕЗЛИЧНЫЕ! Без лица. Face off... Участвовал ли знак во всех 50 ближних боёв кавалера ,за которую он получил золотую ШББ или делался в конце 1945г для того чтоб обменять на шоколадку у американских солдат полевой кухни, по мне так - ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА! Первый знак - энергетическая бомба. Второй - кустарная ювелирка 70 летней давности фирмы Знакерманн. Не-номерные знаки априори духовно обречены на вечные сомнения владельца. ... доки нет!

Я собираю знаки как образец ювелирной работы того времени в привязке к конкретному историческому периоду.

Т.к. я не верю, что немецкие дилеры не тусуют "комплекты из семьи". И нет гарантии, что данный заношенный и колотый ДК соответствует документу с именем кавалера.

А что касается энергетики, то тогда лучше собирать копаные знаки, но почему-то не сильно хочется.

[DDD777]

[DDD777]

Пошла 6 армия ...

[DDD777]

...военнопленные...

[balthasar]

То DDD777

Не совсем понял, зачем в этой теме столько фото с ДК? Что вы этим хотите сказать? Может их перенести в отдельную тему?

 

Кстати, я тоже могу навалить кучу фото с крестами от Цимммермана, но не минтовыми, а заношенными и колотыми.

[DDD777]

...more...

[DDD777]

...and more ...

[DDD777]

[DDD777]

И коллективной фотки, беру рекламную паузу.

[DDD777]

QUOTE (balthasar @ Feb 24 2011, 12:48 AM)

То DDD777 Не совсем понял, зачем в этой теме столько фото с ДК? Что вы этим хотите сказать? Может их перенести в отдельную тему? Кстати, я тоже могу навалить кучу фото с крестами от Цимммермана, но не минтовыми, а заношенными и колотыми.

Там раньше в теме была идея посчитать на фотках количество шитых и металлических яичниц, вот и наваливаю.

А вообще-то темы конечно неплохо бы разделить.

[DDD777]

QUOTE (balthasar @ Feb 24 2011, 12:46 AM)

QUOTE (DDD777 @ Feb 24 2011, 02:38 AM) Безличные знаки, БЕЗЛИЧНЫЕ! Без лица. Face off...  Участвовал ли знак во всех 50 ближних боёв кавалера ,за которую он получил золотую ШББ или делался в конце 1945г для того чтоб обменять на шоколадку у американских солдат полевой кухни, по мне так - ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА! Первый знак - энергетическая бомба. Второй - кустарная ювелирка 70 летней давности фирмы Знакерманн. Не-номерные знаки априори духовно обречены на вечные сомнения владельца. ...    доки нет!  Я собираю знаки как образец ювелирной работы того времени в привязке к конкретному историческому периоду. Т.к. я не верю, что немецкие дилеры не тусуют "комплекты из семьи". И нет гарантии, что данный заношенный и колотый ДК соответствует документу с именем кавалера. А что касается энергетики, то тогда лучше собирать копаные знаки, но почему-то не сильно хочется. А я документы и историю. На вкус и на цвет ...

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Feb 24 2011, 12:51 AM)

QUOTE (balthasar @ Feb 24 2011, 12:48 AM) То DDD777 Не совсем понял, зачем в этой теме столько фото с ДК? Что вы этим хотите сказать? Может их перенести в отдельную тему? Кстати, я тоже могу навалить кучу фото с крестами от Цимммермана, но не минтовыми, а заношенными и колотыми. Там раньше в теме была идея посчитать на фотках количество шитых и металлических яичниц, вот и наваливаю. А вообще-то темы конечно неплохо бы разделить. Ты теперь можешь их смело вырезать из темы и создать новую: Шитые vs Металла

[Роман Сливин]

QUOTE (balthasar @ Feb 24 2011, 12:46 AM)

QUOTE (DDD777 @ Feb 24 2011, 02:38 AM) Безличные знаки, БЕЗЛИЧНЫЕ! Без лица. Face off...  Участвовал ли знак во всех 50 ближних боёв кавалера ,за которую он получил золотую ШББ или делался в конце 1945г для того чтоб обменять на шоколадку у американских солдат полевой кухни, по мне так - ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА! Первый знак - энергетическая бомба. Второй - кустарная ювелирка 70 летней давности фирмы Знакерманн. Не-номерные знаки априори духовно обречены на вечные сомнения владельца. ...    доки нет!  Я собираю знаки как образец ювелирной работы того времени в привязке к конкретному историческому периоду. Т.к. я не верю, что немецкие дилеры не тусуют "комплекты из семьи". И нет гарантии, что данный заношенный и колотый ДК соответствует документу с именем кавалера. А что касается энергетики, то тогда лучше собирать копаные знаки, но почему-то не сильно хочется. Все тусуют комплекты. У нас на форуме пожалуй нет человека который брал комплект из семьи. Обязательно есть посредник в той или иной форме. Мне вот попадало несколько разных наборчиков из первых рук, но эти первые руки все равно были не мои. Хоть и не дилера.   Ну а про то как в семьи с подлинными документами подкладывают фуфловые знаки и изымают (крадут) под разными предлогами редкие оригиналы, так это народный обычай немецких "несунов".