Финский нож " Труд" Вача 45г

[руус]

Ну вот , как я и говорил, пришел ко мне образец ножа военного времени. С вачинским клеймом.

никакого безобразия в виде нечеткости и иже нет.

Вот выделенная буква З.. все четко, никаких обломов штампа и другим катастроф..

Нож не вачинская финка, но почему четкое клеймо на этом ноже военного периода, вдруг, так отличается от ножей с плохими клеймами, которые почему-то штамповались именно некачественными клеймами?

 

я ничего сильно не формулирую, я просто задаю вопрос..

[Sandy]

и с чего видать, что это нож, к Вам пришедший - военного времени, а не, например, довоенного или послевоенного?

[ОпО]

Фото всего клейма и ножа можно увидеть?

[руус]

ТО, что военного - видно не из клейма. На клеймах не указаны времена. Они стандартные. з=д Труд и вача.. Я это знаю по другим признакам. И сколько он был у владельца и с какого времени он у него, прежде чем переслали мне.

Дело не в этом ноже.

Я пишу не про это, а про четкость клеймения.

Ибо про военные и послевоенные писали также, что они еще более нечеткие, нежели чем довоенные.

Я этого не наблюдаю.

Или тогда мое клеймо довоенное..

если только тогда они были четкие...

 

А если до войны были четкие .. и также и После войны были четкие. И только во время войны поцоканные.. То просто странно, не находите?

 

 

Нет обломанных краев букв.

Нет отсутствия у З кончика.

Что видно на моем фото.

ПОлучается, что до войны -хорошие и после - хорошие.

А во время войны поломались,а после сразу стали хорошими..

Или пресс хреново работал во время войны?

 

ну несуразица же..

как кто-то писал по ссылке на первой странице, что сапера и нр продают в Киеве на слетах пачками.

 

Может все таки это и есть разгадка?

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем руус

[Пью]

QUOTE (руус @ Sep 28 2011, 12:15 AM)

как кто-то писал по ссылке на первой странице, что сапера и нр продают в Киеве на слетах пачками.

Что же они сапера сделали похожим,что тут все голову ломают,а с нр никак?

[руус]

нр как раз наоборот, насколько я читал, на молотке активно еще года два назад толкали..

А

сейчас поднаторели..

С Нр стало стремно,, уже не верят люди. Да и артельные Нр сильно разнились.

 

А тут один внешний вид.меньше деталей. проще сделать..Клейма сделать разные, чтобы запутать и всё..

отклонения и так сами вылезут и сойдут за истинные, реальные.

 

QUOTE

Может и станок , на днях тоже предлагали в Крыму .

как писал Тюбетейкин ранее тут в теме.

 

 

Это если о людях плохо думать..

а если хорошо, то неужели станут заморачиваться и пушсало втирать? и шить трухлявые ножны? И клеймить разными способами. И все ради несчастных 3 тыс долларов..

хотя..

Вот по мне нет разницы - исторические они или нет...

да и - или военные или после..

Потому что покупать не собираюсь..Мне интересны они только как образец для поиска исходных размеров.

И степени доверия к таковым.. Или недоверия.

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем руус

[Sandy]

Руус, кто сказал и доказал, что на "после войны" на таких ножах были четкие клейма? Никто не сказал и не показал.

Кто сказал, что на ножах, появившихся в последнее время, клейма сплошь нечеткие? Никто такого не сказал, наоборот множество фоток в этой теме, кода нож из этого выброса, а клейма четкие.

Повторюсь: какие ваши доказательства, что ваш клинок - "на войну", а не до и не после? Аргументы "знаю историю ножа" тут не проходят. Даже если вам седоусый ветеран его вручил лично и торжественно, рассказав, что ему этот нож аккурат в 1944-м под Белостоком старшина выдал - это ничего абсолютно не значит. Нож может быть и довоенный, и ветеран может запамятовать

Истина состоит в том, что пока еще никто четко не расслоил эти ножи по временным периодам.

А рассказки про " такие ножи пачками на слете" - так это чушь, поверьте местному уроженцу.

И кстати: вы нож целиком показывать нам будете?

[Sandy]

Кстати, не помню уже - выставлялось тут это или нет.

 

Клеймо - нечеткое. Но тем не менее ножны - резиновые!

http://antikvariat.ru/military/3107/49136/

[Терехов Эдуард]

QUOTE

По мне, так ржавели эти экземпляры давно, а перешлифованы были недавно, отсюда такойнтраст поверхностей.

Виктор спасибо,ваше мнение может иметь право на существование,но есть одно но,подобные риски внутри клейма есть на разных ножах,моем,Тюбитейнина,украинских,а они разные по степени бытования.

Если считать,что перешлифовали недавно,то почему такие риски есть на других (пользованых)предметах?

QUOTE

А риски по моему от абразива которым оттиск клейма чистили. Видно углубление от общей поверхности.

Мне лично ничего не видно по фотографиям, если риски есть и они не стерты финишной обработкой,то они глубже,а если они глубже и стоят на более жирных клеймах,то они от станка которым клеймение производилось или согласен -чистили(может быть),но чистили с одинаковым наклоном и до финишной обработки(зачем тока не понятно,если впереди фин.обработка и клеймо само сабой будет почищено).Уверен,никто ничего не бил вручную.

QUOTE

На ударном клейме всё гладенько должно быть и ровно.

Кто спорит?Должно,но как видим -не обязано.Ваш тезис про 3 сорт не брак,разве не работает в этом случае?

 

Sandy,ножик на Лейбе скорее всего дальневосточный,он и по сохрану другой ,об этом написано в теме(кстати,ножны резиновые там отдельно можно было купить еще недавно.).

ОпО мне свои ножи показал,он их тут не хочет показывать,но это его дело.Я их кстати показал раньше ,еще раз покажу,продавец писал что с ДВ.

[Терехов Эдуард]

[Бобер]

Позвольте и мне высказать свое мнение по поводу "грязного" клейма. Клеймилось изделие на горячее (не закаленный металл), потом шла закалка и шлифовка. Как известно, при закалке некоторый слой металла превращается в окалину, а при шлифовке слой снимается и изделие приобретает достойный вид! Так вот, в углублениях клейма и есть окалина! При шлифовке ее невозможно удалить! При современных технологиях удается избежать процесса образования окалины путем предотвращения попадания воздуха в закалочную печь, в период - до войны-во время- сразу после войны, я думаю завод не заморачивался этим, калили в негерметичных муфелях. Это мое мнение.

[Sandy]

QUOTE (Терехов Эдуард @ Sep 28 2011, 07:56 AM)

Sandy,ножик на Лейбе скорее всего дальневосточный,он и по сохрану другой ,об этом написано в теме

Да, возможно, но, повторюсь, что характерно, клеймо на нем тоже не четкое.

[руус]

Вы не поняли, я не про глубину клеймения.. Не в этом смысле четкость - нечеткость..

QUOTE

Кто сказал, что на ножах, появившихся в последнее время, клейма сплошь нечеткие? Никто такого не сказал, наоборот множество фоток в этой теме, кода нож из этого выброса, а клейма четкие. Повторюсь: какие ваши доказательства, что ваш клинок - "на войну", а не до и не после? Аргументы "знаю историю ножа" тут не проходят. Даже если вам седоусый ветеран wink.gif его вручил лично и торжественно, рассказав, что ему этот нож аккурат в 1944-м под Белостоком старшина выдал - это ничего абсолютно не значит. Нож может быть и довоенный,

 

ТО, что я показал имеет время жизни , а точнее появление как минимум во время войны. Ибо использовался еще во время войны -это точно. А до или во время - узнать точнее уже не удастся. Умер бывший владелец.

Пусть даже и до..

а клейма ножей, разбираемых с этого топика во время..

Но,

почему клейма "состарились" ? И вдруг резко стали иметь непропечатанные участки.

Бобер кажется ближе всего объяснил про окалину.

 

http://sammler.ru/uploads/post-39-1305573787.jpg

Вот это клеймо практически идентичное из всех прочих, которые оксиген выложил тут с тем, что у меня.

Но, даже на нем есть непробитый участок в букве З наверху.

А у других клейм это сплошь рядом.

Поэтому вопрос - как так может быть, что не пробивается какая -то часть буквы, если наносится удар всей плоскостью одновременно? И скорее всего перекосы не могли иметь место быть, ибо били не дети и женщины, как тут кто-то написал. А при горячей ковке специально обученные рабочие на прессе. Вряд ли даже вручную молотом.

Ибо по ширине видно, что нож вставлялся в паз какого-то приспособления. А вот вверх вниз по клинку есть разные варианты смещения. А поперек -нет.

 

 

Так вот на многих клеймах просто нет какого то участка букв, словно они не пробились вообще.

Это понятно при травлении ..

но при прессе?А то, что нечеткие края и прочая как раз наоборот объясняется присутствием окалины, о которой Бобер сказал.

Это нормально.

.Но не могла же часть штампа сделать оттиск,а часть не сделать, если они на одном уровне.

Про отколы и пррчая - не верю

как писал тут спец - штамп служит как минимум год..

А таких годов всего то и было с 35 до 45.

10 штампов - за глаза..

Даже при таком раскладе до сколов бы не довели..

 

А если версия - сколов. ТО тогда выходит, чем лучше штамп - тем более ранняя модель. а при сколах - поздняя.

 

А дальневосточный, севастопольский и куча купленных москвичами и питерцами и типа "специалистами" видно, что из одного вброса.

Поэтому некоторые так называемые специалисты будут с пеной у рта доказывать аутентичность именно своих ножей, не особо вдаваясь в их суть.

только некоторые честные, такие как Мак, Панцер будут про них молчать..

Тот же , к примеру, Бонарт с ганзы свой точно такого же вида сделал как единственный образец, по которому Рб слепили нечто похожее.

А разницы между ними - особой нет.

В отличие от наверняка исторически достоверных, по типу выложенного Маком того с трещиной,к примеру, или еще пары поюзанных в конец.

 

 

Изменено 28 сентября, 2011 пользователем руус

[Терехов Эдуард]

руус,вы про честность Мака,Панцера рассказывайте своим детям,ПОНЯТНО?С Маком ругался не раз ,какой характер у него знаю и т.д.

Почему молчит Панцер известно без вас,а Мак не молчит-у него то фуфло,то не фуфло,а доказать он ничего не может или не хочет.Кто тут что доказывает с пеной у рта?Правильно люди отстаивают свои ножи и они правы,ножи скорее всего оригинальные все,а почему есть отличия и как их объяснить,на это нужно время нам не специалистам ,если как вы говорите "специалисты" -молчат.

 

П.С.Про окалину первым Виктор написал,не умеете читать-не мешайте тогда.Окалина как вварена во внутрь букв штампа,поэтому и было предположение,что это частицы которые прилипали к клейму от предыдущей операции по клеймению.10 штампов на один период времени могли использоваться одновременно,2х строчные клейма "спецы" не знают как отличить,а про однострочные и говорить не стоит.

[АЛЕКСАНДР В.]

Внесу свои три копейки ) Есть такой технологический процесс,как закалка металла.Так вот,мы не знаем,каким образом калился металл (заготовки),а способов много Не следует допускать чрезмерного перегрева стали. При перегреве стали происходит изменение ее структуры: слияние мелких зерен и образование более крупных. Мне видится,что именно это и произошло,и удар штампа (клейма), нарушили структуру металла и оголили косяки каления.

С уважением

[oxigen]

QUOTE (Wiktor69 @ Sep 27 2011, 07:16 PM)

По мне, так ржавели эти экземпляры давно, а перешлифованы были недавно, отсюда такойнтраст поверхностей. А риски по моему от абразива которым оттиск клейма чистили. Видно углубление от общей поверхности. На ударном клейме всё гладенько должно быть и ровно.

Мои ножи не перешлифовывались. После расконсервации лезвие протёр салфеткой и всё. Шлифовка родная как есть. На некоторых по полировке местами глубокая коррозия это видно в предыдущих фото из темы.

[руус]

QUOTE

руус,вы про честность Мака,Панцера рассказывайте своим детям,ПОНЯТНО?С Маком ругался не раз ,какой характер у него знаю и т.д.

 

Ну прямо на ножах на всех ножевых форумах друг против друга.

Я не про характер пишу, а про то, что если человек не знает - истинное происхождение своего второго ножа, то он так честно и пишет.

в отличие от других, которые даже не сомневаются, хотя имеют точно такие же ножи из той же котомки, судя по всем параметрам ножей.

 

QUOTE

ножи скорее всего оригинальные все

 

Что-то вы резко поменяли позиции.

купили таки предложенные 3-4-5 экземпляров?

Шутка..

 

QUOTE

Мне видится,что именно это и произошло,и удар штампа (клейма), нарушили структуру металла и оголили косяки каления.

Штамп наносился до отпуска на горячую.

Отпуск не мог уже повлиять сильно и изменить структуру в самом клейме и рядом области.

Всё равноодинаково менялось..

 

QUOTE

и с чего видать, что это нож, к Вам пришедший - военного времени, а не, например, довоенного или послевоенного?

 

Санди,вы оказались правы.

Я допустил неточность. У меня на ноже клеймо довоенное.

Пытал как мог бывшего владельца - так как фашисты не пытали, вообщем сознался..такие ножи во время войны не выпускались.Не до жиру было.. так что потому и четкость такая..возможно.

так что снимаю на счет войны вопрос , ибо не могу знать какие они должны быть.

 

насколько я знаю, Мак тоже не может датировать свой образец войной или довоенным периодом. Возможно - довойна.

надежда небольшая на то, что может все таки я смогу выведать что-то у архивных работников, когда та выйдет из отпуска и может что-то подсмотреть в ихних заводских музеях..

Изменено 28 сентября, 2011 пользователем руус

[Va-780]

QUOTE

Так вот,мы не знаем,каким образом калился металл (заготовки),а способов много

нагреваем вязанку болванок, бултыхаем в масло, продираем до металла, даем отпуск - вперед на чистовую обработку и сборку.

Чернота это от масла - типичнейшая.

[Терехов Эдуард]

QUOTE

Ну прямо на ножах на всех ножевых форумах друг против друга. Я не про характер пишу, а про то, что если человек не знает - истинное происхождение своего второго ножа, то он так честно и пишет. в отличие от других, которые даже не сомневаются, хотя имеют точно такие же ножи из той же котомки, судя по всем  параметрам ножей.

Кто такие другие ?Напишите о ком речь ,кто не сомневается?Автор темы ,Санди,кто?

Мой второй ножик из Германнии,он что,трофей что-ли или просто наш эмигрант скинул через Егун или фуфлогон продал фуфло через Германию?

Мы не друг против друга,упорство иногда аппонента бывает безосновательным,вот споры и возникают.

QUOTE

Что-то вы резко поменяли позиции. купили таки предложенные 3-4-5 экземпляров?       Шутка..

Смена позиции-процесс временный,иногда фуфлом можно назвать что-бы подначить аппонента,заставить шевелиться или просто отомстить. Ножи не покупал,есть один и хватит,а почему есть в руках один из украинских,так на все воля Бога. Послевоенные ножи меня не интересуют,а доказать что они на войну у украинс.коллег пока не получается.Финка Тюбитейкина -аргумент,но не факт,что ножик военного выпуска.Позиция Санди,не фуфло и слава Богу-самая выиграшная на данный момент,тут я с ним согласен.

QUOTE

Штамп наносился до  отпуска на горячую. Отпуск не мог уже повлиять  сильно и изменить структуру  в самом клейме и рядом области. Всё равноодинаково  менялось..

Есть мнение,что клеймо наносилось на закал.металл уже,но полюбому на очищен.поверхность(штамп берегли) и попасть ничего не может в оттиск ,ни окалина,ни грязь и т.д.Почему на некоторых ножах мы это видим,не понятно всеравно.На шашках,на НР везде битые клейма,почему нет такой порнографии?

 

Копанина в теме имеет более четкие буквы.Фотография предполог.клейм военных уже была в теме.Не может никто доказать,что штамп был один -допустим с тонкими буквами,тогда копанина этому реальный пример,а если копанину брать за основану,то защитники укр.ножей могут все ножи с тонкими буквами посчитать довоенными,а с более четкими-военными и т.д. , еще на 35 стр.темы.

[АЛЕКСАНДР В.]

QUOTE (Va-780 @ Sep 29 2011, 12:03 AM)

QUOTE Так вот,мы не знаем,каким образом калился металл (заготовки),а способов много нагреваем вязанку болванок, бултыхаем в масло, продираем до металла, даем отпуск - вперед на чистовую обработку и сборку. Чернота это от масла - типичнейшая.   Вот и я о том же,пришел паренек в термичку:-...дядь,научи ! А у дяди, свои секреты есть.Он может план сделать не в 12 этапов, а в 8 и при этом никакое ОТК,а тем паче военпред не подкапается. Ну он ему и показывает с приговором:-...ты сынок-то заготовки в масло закинь( а тех.процесс по определенной марки металла-в воду),зная при этом,что мол прокатит...И вырастает такой сынок в "дядю-спеца" и хренячит все в масло и ни в домек ему,что существуют окромя масла:вода, порошки разные,- термические. Есть конечно еще один,как вариант,что сталь могла прийдти с отклонением ОСТа ,ГОСТа. Ну,типа того,-знаем на что даем...

[руус]

QUOTE

Мой второй ножик из Германнии,он что,трофей что-ли или просто наш эмигрант скинул через Егун или фуфлогон продал фуфло через Германию?

Это вы кого спрашиваете?

Кто ж окромя вас и господа Бога может знать это..

 

 

QUOTE

Позиция Санди,не фуфло

 

Скорее - да, чем -нет.

Ибо для того, чтобы выполнить такой объем работы при подделке, надо было обладать недюжинной волей и таким желанием, что даже полученная выручка не компенсирует затрат на эти усилия.

 

а насчет отклонений от госта и всяких левых придумок закалки..

не то было время, чтобы там фантазировали.. К стенке поставили бы за вредительство и всякое желание бы пропало отклоняться..

И штамп на холодную - тоже не очень по моему близко к истине. Если клинки ковали,а их ковали.. то проще ставить сразу на горячую. Штампы целее будут. А их вырезать -не очень легко..это не сейчас лазером и пр.. вручную же резали.

Да и видел сам часто этот процесс, когда вынимают из печи и сразу клеймят..а уж после всякая обдирка и прочее.. и отпуск уже после..

 

кстати, обязательно спрошу как на ваче сегодня клейма ставят.. интересно, отошли ли сильно технологии.

 

[Терехов Эдуард]

Господа,тему пора подводить к логическому завершению,понятно,что голосованием оригинальность предмета не решить,но пож-та,выскажите свое мнение по украинским(дальневосточным) ножам или ножам складским, которые в 2008 году появились на суд общественности.

Прошу высказывать свои доводы- ЗА или ПРОТИВ оригинальности ножей и их ножен максимально понятно и кратко.

Ответ нужен ,типа-ножи фуфло ,потаму что-..................

или ножи оригинал,потаму что-.................

Ответ ,я не знаю ,я не думал и т.д.,не нужен.

[руус]

подождите три недели. Выйдет работник вачинского архива из отпуска, я съезжу туда и может добавлю информации.

Год тема была, немного пусть потерпит еще чуть чуть..

выскажите соображения, но тему не закрывайте.

 

[ОпО]

Эдуард, Вы правы, тему можно закрывать!

Ножи оригиналы

[KOMMANDANT]

Согласен, послевоенные оригиналы в условно "фуфлово-оригинальных" ножнах.

 

 

[vivat]

Мне предоставилась возможность выбора одного из трех,для меня вопрос оригинальности отпал когда взял их руки.Вообщем оригиналы,потому что это очевидно..

[ДУДИН]

Оригиналы военные и может после военные .Но не старше 1950 года.Да и ножны все что сдесь представлены тоже оригинылы...

[Пью]

QUOTE (oxigen @ Sep 10 2011, 06:44 PM)

Добавлю ещё то, что я связался с руководством з-да Труд Вача и объяснил им интересующие форум вопросы. Не всё просто, но обещали помочь. На заводе нет уже этой документации ( технологии изг-я), зато по клеймам сказали помогут. У них есть образцы клейм начиная с 1900г.(Кондтратовские). Дал ссылку форума, сказали уже смотрят. Если чё скажут выложу.

Я так понимаю от завода мы ничего не дождемся?

Изменено 30 сентября, 2011 пользователем Пью

[oxigen]

QUOTE (Пью @ Sep 30 2011, 11:59 PM)

Я так понимаю от завода мы ничего не дождемся?

Я, общаюсь на ЗТВ с дир. по производству, что могу делаю. Обещали помочь... Руус, тоже занимается поиском истины, ему ехать до Вачи 40 мин, скину ему тел. с кем я общаюсь, может дороем тему.

[руус]

Попытки у знать у бывшего директора ни к чему интересному не привели. Он по видимому обижен на новое руководство , которому до фени история завода.

Посоветовал обратиться на завод к новому руководству и архив.

 

Обзвонив все областные архивы , там ничего не нашел.

Все вернулось снова на вачу.

В городском архиве тоже ничего нет.

Звонил на завод.

Там пока в отпуске человек, у кого доступ к архиву.

Как выйдет, хочу съездить. Даже если уже в архиве ничего нет, что странно. На то и архив, чтобы сохранять.

Но там есть музей, может что и интересное увижу.

Пофотаю, если разрешат.

Ехать правда не сорок минут.

На автобусе часа два.

Это на машине быстро..

которой у меня нет.

 

[mak]

Все может быть сложнее, Труд принадлежал НКВД, поэтому архивы могли увезти в Москву.

[руус]

Имхо это уже перебор.

Там же не атомная промышленность была.. И не сверхсекретные разработки, не броня , не химия ВВ, так что вряд ли..

Просто тупо сжигались за давностью лет. Что происходило и у нас на предприятиях совсем недавно. Срок хранения истекает и в топку..

А тем более, при смене владельцев в наши годы это никому не надо было..