Финский нож " Труд" Вача 45г

[Терехов Эдуард]

Как понимаю ,торговый люд не дремлет,датировку уже указывает.

http://molotok.ru/finka-nozh-razvedchika-d...1848273349.html

Финка диверсанта РККА. Клеймо «Завод «Труд» поселок Вача». Завод «Труд» в поселке Вача относился к ведомственным предприятиям НКВД и производил финки для НКВД, СМЕРШ, саперов, диверсантов, десантников в 1937-1945гг. Нож был принят на вооружение в 1937г. как часть НЗ для экипажей спасательных подлодок и в том же году разошелся по всей армии. Именно «подводный» вариант имел резиновые ножны и резиновую рукоять. Эти финки использовались в Испанской войне. Затем в Зимней с Финляндией, а так же в ВОВ войсковой контрразведкой СМЕРШ (Смерть шпионам!) и НКВД. Предмет в идеальном состоянии с ориганальными кожаными ножнами. Встречается гораздо реже армейского ножа (НР). В отличии от армейского ножа отсутствие гарды сразу оценили и разведка, и десант и на флоте. Ведь гарда цепляется за все и мешается при десантировании, переползании и т.п. Проблема хвата решалась упором клинка в ладонь, так называемый «финский хват», который был широко распространен на Руси из-за массового бытования традиционных ножей без гарды. Нож максимально простой и технологичный. Тем не менее клинок кованый, в отличии от клинков стандартных ножей, изготовленных из обычной прокатной стали 54 твердости. Тяжелый и добротный, он позволял и рубить ветки бойцу, обустраивающему свой стоянку, и зачищать изоляцию проводов саперам и многое другое. Увеличенная на 15 мм по сравнению с обычным армейским ножом длина лезвия гарантировала надежное поражение внутренних органов оппонента даже в толстой зимней одежде. Длина предмета 28 см, длина клинка 16.5 см, максимальная толщина клинка 4мм. Предмет в остатках консервационной складской смазки, в оригинальной заводской заточке и полировке. Геометрия лезвия полностью сохранна. На рукоятке 100% сохранность оригинального довоенного покрытия темного лака. ПРЕДМЕТ В ИДЕАЛЬНОМ КОЛЛЕКЦИОННОМ СОСТОЯНИИ. ВНИМАНИЕ!! РАСПРОДАЕТСЯ УНИКАЛЬНАЯ КОЛЛЕКЦИЯ КОРОТКОКЛИНКОВОГО ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ!! ИЗУЧИТЕ ДРУГИЕ МОИ ЛОТЫ - РАРИТЕТЫ

[oxigen]

Этот снимок финки сделан в "Национальном музее истории ВОВ в Киеве" принадлежал он Герою Сов. Союза Зима Ивану Павловичу, начальнику отделения штаба 42й гвард. стрелковой дивизии 40й армии Воронежского фронта, гвардии майор.

Фото сделано телефоном(извиняюсь за качество) через стекло.

Похожий нож (клеймо) показал Тюбетейкин на стр. 32-33.

[oxigen]

Приблизил насколько смог. Были и другие ножи-артельные фото сделал, но они не из темы.

[KOMMANDANT]

Фото из военных музеев ничего не доказывают. Все они создавались после войны и с таким же успехом там могут быть послевоенные вещи.

Другое дело копаные предметы с мест боёв... Но и то не всегда...

[oxigen]

QUOTE (KOMMANDANT @ Oct 13 2011, 07:40 PM)

Фото из военных музеев ничего не доказывают. Все они создавались после войны и с таким же успехом там могут быть послевоенные вещи. Другое дело копаные предметы с мест боёв... Но и то не всегда...

Может Вы и правы доверять всему нельзя, только совпадений уже много и по клеймам и по периоду. Тем более, что музей создан при СССР, тогда ещё никто не задумывался доказывать подлинность предметов их попросту дарили музею. Очень много именного оружия, ножей, шашек и др. Я. просто пытался показать схожесть клейма, незнаю получилось или нет.

[руус]

по моему, схожести клейма тут вообще не видно..

Ну очень странно, что качество такое дерьмовое клейм у ножей под вопросом. И очень хорошее качество клейм,у ножей без вопросов.

 

А сталь у ножа с последнего фото вообще больше похожа на хромистую.

имхо.

Изменено 13 октября, 2011 пользователем руус

[oxigen]

По просьбе коллег показать центр тяжести ножей из темы. На линейку поставленную вертикально положил нож (4 шт), см. фото ориентировочно центр тяжести проходит 145мм от острия клина у 3-х ножей, и 142мм -1 нож. Кто имеет такие ножи может проверить свои.

Изменено 6 ноября, 2011 пользователем oxigen

[oxigen]

Ещё.

[oxigen]

Буду рад если чем-то помог.

[Терехов Эдуард]

QUOTE (oxigen @ Nov 6 2011, 03:55 PM)

..............см. фото ориентировочно центр тяжести проходит 145мм от острия клина у 3-х ножей, .................

+1

 

[руус]

Оксиген, спасибо за замеры.

Очень интересно..

У Мака при том, что ручка поцоканная и как он писал, нет олова в ручке.. (по крайней мере на данный момент)..следовательно часть ручки должна быть намного легче... и тем не менее,у него центр смещен и находится между клеймом и пяткой.

У ножей Оксигена она смещена левее к лезвию.

Это при том, что в ручке еще и утяжелитель и сама ручка весит намного больше, так как краска, и нет потертости.

И казалось бы, центр должен быть смещен вообще на кольцо.

 

ан нет. Значит у Образца Мака лезвие также хорошо утерто за время эксплуатации.

А оно так и есть, ибо лезвие даже короче на два , три мм от ножей Оксигена.

 

 

..Поиски в Ваче официально ничего не дали.

все мои телефонные переговоры впустую

Выяснилось только одно.. что в 52 году или архив был изъят или вообще его стали вести только после 52 года нормально.. Так как в заводском архиве есть материалы только с 52 года.

есть техматериалы по бритвам, по некоторым иным изделиям.. А про данный нож вообще ничего неизвестно..

Нет ничего..

 

По старым клеймам в архиве также нет ничего..

пробовал через бывших работников профкома на заводе найти ветеранов..но там ветераны, которым уже было лет не более 10 во время 1945.

и естественно,что толку от них никакого.

В 52 была проведена модернизация на заводе. Новые станки и все прочее.

переведен завод в легкую промышленность, а во время войны он принадлежал к отрасли тяжелой и нквд.

бывший директор также не знает ничего по этой теме.

отсылал меня в архив.

В архиве же прекрасные люди..но помочь реально ничем не могут. и хотели бы..

вот такие дела.

осталось только попробывать через структуры, ответственные за это во время войны поискать..но шанс совсем мал..

я забросил удочку..

подождем. может вдруг да и окажется что в ихних хранилищах..

 

Так что пока не доказано, что ножи Окси фальшивые, они оказываются единственными образцами стандартов, по которым можно выяснять строение вачинской военной финки.

 

И насчет выпуска ножей после войны..как долго их могли выпускать?

а кто вообще может привести такие факты? Я вот лично таких фактов не нашел кроме единственной статьи - рекламы в интернете при продаже ножа..

имхо, данный нож скорее всего и выпускали до 52 года.

А может даже и закончили после 1945 года выпуск.

поэтому они так и немногочисленны.

 

И как описывает Оксиген у него есть как раз более качественно обработанные, с покрашенной ручкой довоенные, судя по качеству. И сделанные более грубо , наспех без качественной обработки ручки и лезвия во время войны.

Вот , кстати, интересно бы привести фото клейм довоенных и с коричневой ручкой..а также без окраски .. в трех группах..

И еще раз с этой точки зрения взглянуть на проблему отличий.

Эдуард приводил такие подборки, но по моему, не с классификацией по группе - с красными ручками, коричневыми и неокрашенные.

для наглядности бы еще раз сравнить как отличаются они по этому признаку.

если уже было такое представлено, прошу прощения.

давно глядел, мог запамятовать.

 

 

 

Изменено 6 ноября, 2011 пользователем руус

[Терехов Эдуард]

QUOTE

Эдуард приводил такие подборки, но по моему, не с классификацией по группе - с красными ручками, коричневыми и неокрашенные. для наглядности бы еще раз сравнить как отличаются они по этому признаку.

Если это предложение ко мне,то увольте.Не понимаю что это даст,какой был лак такой и использовали,если клейма не удалось привязать к периоду,то лак чем поможет,не знаю.

Инфа в теме в вашем распоряжении,делайте что хотите.

П.С.Фото части ножа, который не вставился в рез.ножны,кольцо очень похоже по состоянию на тот, который был у меня ранее .

[Va-780]

QUOTE

насчет выпуска ножей после войны..как долго их могли выпускать? а кто вообще может привести такие факты? Я вот лично таких фактов не нашел кроме единственной статьи - рекламы в интернете при продаже ножа.. имхо, данный нож скорее всего и выпускали до 52 года. А может даже и закончили после 1945 года выпуск. поэтому они так и немногочисленны.

Хотя по-прежнему считаю поползновения товарища Рууса клиникой, тем не менее:

-В конце сороковых, армия получила новые модели стрелялок, которые уже комплектовались штык-ножами. Поэтому потребность в отдельном армейском ноже по сути выздохла.

Т.е. период ~49-52гг. как раз критичен для сабжа.

Для охотников возможно еще что-то лепили недолго ~60-х.

 

 

[руус]

Ва, клиника это когда на заводе не помнят своей истории и того, что выпускали. даже фамилии ветеранов.

Когда приходится гадать какой длины был нож. И даже совсем большая клиника - когда никто точно не знает с какого года перестали выпускать ножи и это является областью предположений и гипотез.

Я уже не говорю о технической стороне изготовления , по сути, наипростейшего по форме и деталям ножа.

 

Я люблю во всем разбираться досконально..а не гадать.

 

Отсюда и логику моих поступков ищи.

Между прочим, пока занимался поисками, сделал в кореле точные чертежи - один в один, и понял откуда размеры пляшут такие , а не другие. Как делать углубления технически у ручек, как размерять для этого ручку и в какой последовательности и на каких станках.

Нашел рецепты оригинальные старые мастики для заливки ручек у ножей.

 

Так что всё -в пользу. Только хотел дождаться от вачи конкретики и поэтому не спешил делать выводы.

 

И когда ты в личке у Оксигена выясняешь про размеры ножей - это не клиника. А когда я спрашиваю о том, как они центрированы и он выкладывает это -это клиника? Как то странно и однобоко.. не находишь , ВА? Одному -можно, а другому -нет. Что плохого в том, чтобы разобраться в истинном положении дел и технических исторических характеристиках вачинского ножа? Кому от этого будет плохо?

 

 

 

 

 

 

На счет охотников и выпуска для них ножей - это только лишь гипотеза и за ней никаких фактов.

Во первых, на каждом таком ноже охотника был бы серийный номер.

Покажите хоть один такой нож сапера с дополнительным серийным номером охотника. Да и удобство для охотничьих дел этого ножа весьма сомнительно. Как шкуросъемный - он не очень годится.

Если выпуск и был, то совсем иной формы.

 

А на предмет лака.

Имхо, те ножи с красной краской и лаком, должны весьма сильно отличаться и по всем прочим признакам и от ножей,где только лак бесцветный или коричневый лак. И клейма так же будут иметь сходность в группе.

Не по жирности или глубине штамповки, а по иным признакам. По каким не скажу - надо смотреть. Каким нибудь характерным линиям букв, деталям.

И на вставляемость в чехол так же возможно ножи могли бы отличаться в зависимости от окрашивания ручек.

По моему, другого признака, соотносимого с временем изготовления чем красная дополнительная краска и лак (до война) и простой лак без окрашивания (война - послевойна) - грунтовки вы все равно не найдете.

По клеймам - уж точно не определите.

Изменено 7 ноября, 2011 пользователем руус

[руус]

Эдуард, а на вашем  фото  внизу  два ножа. Нижний нож с светлой ручкой -этот вставляется?.

И он откуда у  вас? его историчность как то подтверждена, кроме ставляемости в ножны?

И его центрированность отличается?

[Терехов Эдуард]

QUOTE

Эдуард, а на вашем  фото  внизу  два ножа. Нижний нож с светлой ручкой -этот вставляется?

Да.

QUOTE

И он откуда у  вас? его историчность как то подтверждена, кроме ставляемости в ножны?

Куплен в Германии несколько лет назад,никакой истории нет за ним.

QUOTE

И его центрированность отличается?

Я о нем и поставил +1 к сообщению -"фото ориентировочно центр тяжести проходит 145мм от острия клина у 3-х ножей"

 

Был ножик у меня второй на фото,купил первый(рукоять видно кто-то шлифанул шкуркой)с рез.ножнами, второй-продал.Третий,тот что не вставляется в ножны,был просто взят для работы(сравнения,анализа),он из той же серии,что и ножи автора темы.

[Терехов Эдуард]

QUOTE (руус @ Nov 7 2011, 02:47 PM)

По моему, другого признака, соотносимого с временем изготовления чем красная дополнительная краска и лак (до война) и простой лак без окрашивания (война - послевойна) - грунтовки вы все равно не найдете. По клеймам - уж точно не определите.

Обратите внимание,что рукоять на саперах с тонкими клеймами встречается клеенная,чего не видно на других ножах с толстыми(более глубокими ) клеймами.Может это вас подведет к чему то.

Ножи дальневосточные отличаются от украинских,тут тоже есть смысл подумать.

[руус]

клеёная?

Что это означает?

В смысле заготовки были клееные из нескольких листов?

А зачем? толщина то и так небольшая требуется?

или вы о чем то другом?

Про глубину клейма, по моему это тупиковый путь. Если сшлифовать лезвие, то глубокое клеймо приобретет такую же четкость линий как и неглубокие..имхо.

 

а в чем по вашему дальневосточные отличаются? уж больно фото некачественные.. видел я их продающимися, но по тем фото трудно что-то там однозначно решать по отличиям.

Изменено 7 ноября, 2011 пользователем руус

[Терехов Эдуард]

QUOTE (руус @ Nov 7 2011, 05:08 PM)

клеёная? Что это означает? В смысле заготовки были клееные из нескольких листов? А зачем? толщина то и так небольшая требуется? или вы о чем то другом? Про глубину клейма, по моему это тупиковый путь. Если сшлифовать лезвие, то глубокое клеймо приобретет такую же четкость линий как и неглубокие..имхо.

[Терехов Эдуард]

QUOTE (руус @ Nov 7 2011, 05:08 PM)

а в чем по вашему дальневосточные отличаются? уж больно фото некачественные.. видел я их продающимися, но по тем фото трудно что-то там однозначно решать по отличиям.

На дальневосточных нет непробитых клейм и нет таких следов ржавчины как на украинских.Кож.ножны были или нет,не помню уже.

[руус]

ножны были.

такие же.. продавец на этом особо остановился - что мол,в оригинальных ножнах.

Насчет клеености.. по моему это просто трещина.. потому что рисунок дерева при склейки был бы кабы как. а тут он совпадает.

 

И если уж про клейма говорить.. то мне больше не их глубина и четкость напрягает.

А некоторые особенности букв.

Непропечатанность отдельных элементов буквы.. и нецентрированность всего клейма относительно пяты. Чего не наблюдается на ножах, где есть хоть какая то историчность. На которых клеймо четко симметрично как относительно ширины, так и длины.

[руус]

и у того, что с трещиной (или клеёного) и размеры, иные, судя по фото. Ширина не 25 как о ножей украинских и даже не 24, а 22,8 м.

А при ширине 24 длина вылезает за нормальную длину.

Или это нарушение пропорций при фотографировании?

Но имхо лезвие уже.

 

А разве не могли сделать специально лезвие уже под задачу резиновых ножен? А другие ножи (выпускаемые ранее с другими размерами быть)..

Я не понимаю, что было так сложно сделать размеры при подделке один в один?

 

 

[bez]

QUOTE (руус @ Nov 7 2011, 06:57 PM)

и у того, что с трещиной (или клеёного) и размеры,  иные, судя по фото. Ширина не 25 как о ножей украинских и даже не 24, а 22,8 м. А при ширине 24 длина вылезает за нормальную длину. Или это  нарушение пропорций при фотографировании? Но имхо лезвие  уже. А разве не могли сделать специально лезвие уже под задачу резиновых ножен? А  другие ножи (выпускаемые ранее с другими размерами быть).. Я не понимаю, что было так сложно сделать размеры  при подделке  один в один?

Рукоять действительно - клееная. А вот на счёт ширины, Вы не правы. Ровно 24 мм.

Изменено 7 ноября, 2011 пользователем bez

[руус]

QUOTE

Рукоять действительно - клееная. А вот на счёт ширины, Вы не правы. Ровно 24 мм.

Я имел ввиду фото Эдуарда и размер ширины клинка, надеюсь, вы тоже про него..

А откуда вы знаете размер клинка на его фото? Или вы его видели вживую и измеряли? По фото пропорция длина и ширина не вписываются в 165 и сходную ширину.. если только фото не было изменено пропорционально ..

[GRR]

Спасибо Oxigen, за фото ножа из киевского музея, схожу посмотрю. Похож на мой, приобрел в Киеве на слете. Тоже Труд Вача. Размеры длинна 227 мм, лезвия - 125, ширина - 18,5, толщина у гарды - 3,9. Ножны - новодел, поэтому не показываю. Вопрос - примерная датировка? Ведомственная принадлежность? Я не спец, поэтому заранее извиняюсь...

[Терехов Эдуард]

QUOTE (руус @ Nov 8 2011, 01:37 AM)

QUOTE Рукоять действительно - клееная. А вот на счёт ширины, Вы не правы. Ровно 24 мм. Я имел ввиду фото Эдуарда и размер ширины клинка, надеюсь, вы тоже про него.. А откуда вы знаете размер клинка на его фото? Или вы его видели вживую и измеряли? По фото пропорция длина и ширина не вписываются в 165 и сходную ширину.. если только фото не было изменено пропорционально .. Это не мой ножик,не мое фото,есть ссылки в начале темы где этот ножик обсуждался.Прочитайте тему с начала,не гоняйте своими вопросами .Пишите пож-та меньше текста,большие тексты утомляют.   GRR,вы новичек,поэтому пож-та ознакомтесь с правилами выставления фотографий. http://sammler.ru/index.php?showtopic=39056

[bez]

QUOTE (руус @ Nov 8 2011, 01:37 AM)

QUOTE Рукоять действительно - клееная. А вот на счёт ширины, Вы не правы. Ровно 24 мм. Я имел ввиду фото Эдуарда и размер ширины клинка, надеюсь, вы тоже про него.. А откуда вы знаете размер клинка на его фото? Или вы его видели вживую и измеряли? По фото пропорция длина и ширина не вписываются в 165 и сходную ширину.. если только фото не было изменено пропорционально .. Просто знаю. Фотка с ганзы. А поставил её туда я.

[Терехов Эдуард]

http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=169287

 

Ножны обкромсали.

[bez]

Тот же вариант

[Терехов Эдуард]

QUOTE (bez @ Nov 19 2011, 10:33 AM)

Тот же вариант

Даааа,получется что и вариантов ножен было несколько.Они и на ваших фотах такие,просто под углом снято,не углядел сразу.

2 типа резиновых ножен как минимум получается.

[Терехов Эдуард]

Сам ромбик где буква -К стоит разный встречается и соответственно сам большой ромб разный по толщине.Наверно разные формы использовали для отливки ножен.

[bez]

Получается что так. А вот тут уже интересней. Если это не полевая переделка, то в ножнах "одного типа" ножи с различными клеймами.