MAI Опубликовано 2 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 Периодически на форуме всплывает вопрос: что означает георгиевская ленточка, нашитая на клапан солдатской гимнастерки? Долгое время я был уверен, что это - обозначение неврученного Георгиевского креста или Георгиевской медали. А в последнее время, просмотрев все фото с ленточками, скачанные откуда только можно за последние пять лет, засомневался: так ли это? Может быть, это лишь фронтовая мода последнего года войны, когда нижние чины, подражая офицерам, стали, например, носить лишь одну старшую степень ГК и т.п. Может быть, ленточка на солдатской гимнастерке в 1917 году стала означать, что человек просто награжден Георгиевским крестом. То есть, ленточка выполняла роль современной орденской планки? Уважаемые форумчане, если в ваших коллекциях есть фото солдат с ленточками, подписанные или точно датированные иным образом, то не могли бы вы выставить здесь те, которые относятся к 1914, 1915 и 1916 годам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
M_A_X Опубликовано 2 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 С одной стороны... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
M_A_X Опубликовано 2 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 ...а с другой... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MAI Опубликовано 2 марта, 2011 Автор Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 Дык, об том и речь. А что это за документ, и какому году он относится? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MAI Опубликовано 2 марта, 2011 Автор Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 Ст. 79 "В случае, если начальство не располагает достаточным количеством Георгиевских Крестов, награжденным, до вручения оных, выдаются Георгиевские ленточки, которые и носятся на груди на орденской колодке". Орденские колодки с лентой, но без наград видел всего на 3-4 фото и склонен считать, что те кресты были просто потеряны. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
M_A_X Опубликовано 2 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 QUOTE (MAI @ Mar 3 2011, 12:45 AM) А что это за документ, и какому году он относится? Ответ из "Разведчика", 1916 г. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MAI Опубликовано 2 марта, 2011 Автор Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 А кто отвечает на вопросы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
M_A_X Опубликовано 2 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 QUOTE (MAI @ Mar 3 2011, 12:57 AM) А кто отвечает на вопросы? Редакция. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MAI Опубликовано 2 марта, 2011 Автор Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 Ну, от этих мудрецов всего можно ждать. В каждом втором случае газетчики ГК орденом св. Георгия называют. Хотя, для такого специфического издания могли и военного консультанта пригласить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
M_A_X Опубликовано 2 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 QUOTE (MAI @ Mar 3 2011, 01:24 AM)Ну, от этих мудрецов всего можно ждать. В каждом втором случае газетчики ГК орденом св. Георгия называют. Хотя, для такого специфического издания могли и военного консультанта пригласить. Почти всегда идёт ссылка на соответствующий приказ, циркуляр или закон. Это не "...газетчики..." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MAI Опубликовано 2 марта, 2011 Автор Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 Ну что ж, в таком случае остается ждать, пока будут выставлены фотографии с датами. Ежели действительно не разрешалось носить георгиевскую ленту по обшлагу, то большинство фото будет датировано концем ПМВ, когда дисциплина ослабла (мягко говоря). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Игорь Калистратов Опубликовано 2 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 QUOTE (MAI @ Mar 2 2011, 10:39 PM) Долгое время я был уверен, что это - обозначение неврученного Георгиевского креста или Георгиевской медали. А в последнее время, просмотрев все фото с ленточками, скачанные откуда только можно за последние пять лет, засомневался: так ли это? ... ленточка выполняла роль современной орденской планки? Думаю, сомнения напрасные ... В сети можно найти фото-примеры и за 1914-1916 гг. Посмотрю у себя, может тоже найдется. Насчет планки - показательный пример ниже (фото из сети) Что может обозначать лента в данном случае? Ответ очевиден, по-моему ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 2 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 ...вот... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Игорь Калистратов Опубликовано 2 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 QUOTE (октябренок @ Mar 3 2011, 12:57 AM) ...вот... принципиален вопрос ДАТЫ снимка ... , о чем запрашивает автор темы ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
M_A_X Опубликовано 2 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 Подпись к фотографии фельдфебеля. Видимо крестов к моменту съёмки у него не было. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gayer Опубликовано 2 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 Приказы и статуты -это одно, а реальная практика - совершенно иное. Данная тема прекрасно илллюстрирует различия между "теоретической" и "практической" фалеристикой. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 2 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 QUOTE (Игорь Калистратов @ Mar 2 2011, 11:11 PM) QUOTE (октябренок @ Mar 3 2011, 12:57 AM) ...вот... принципиален вопрос ДАТЫ снимка ... , о чем запрашивает автор темы ... Фото без Даты... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
nobody Опубликовано 2 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 QUOTE (Gayer @ Mar 2 2011, 11:28 PM) Приказы и статуты -это одно, а реальная практика - совершенно иное. Данная тема прекрасно илллюстрирует различия между "теоретической" и "практической" фалеристикой. Абсолютно согласен ... Уверен, начальство смотрело с полным пониманием на кавалеров с ленточкой ... Это ведь простые ребята со своей гордостью на войне . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gayer Опубликовано 2 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 В "Разведчике" публиковали вопросы, которые носили распространенный характер. Поэтому по этим вопросам можно понять, какие нарушения формы носили достаточно широкий характер в то время. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MAI Опубликовано 2 марта, 2011 Автор Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 QUOTE (M_A_X @ Mar 2 2011, 11:18 PM) Подпись к фотографии фельдфебеля. Видимо крестов к моменту съёмки у него не было. M_A_X, спасибо! Доказательство, что называется, неоспоримое. Но для того, чтобы дать более-менее однозначный ответ на вопрос, нужно всё-же некий массовый анализ. К сожалению, уважаемые форумчане продолжили обсуждать тему в несколько ином ракурсе. Да, жаль, что я сам, скачивая фото с ленточками, совершенно не обращал внимания на даты подписей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 2 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 Вот и я не обращал.Почитав Тему,посмотрел Фото.С лентами,все от 1917 года... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gayer Опубликовано 2 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2011 ИМХО Такой обычай не мог появиться в 1914 году, нужно было время для формирования практики. После лета 1917 года солдатам стало не до ленточек, поэтому основная масса "лентоносителей" должна приходиться на 1916-начало 1917 годов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
passer Опубликовано 3 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 3 марта, 2011 К.К. Рокоссовский с 14 на фронте через неделю г к фото из фльма 88 г Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Игорь Калистратов Опубликовано 3 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 3 марта, 2011 QUOTE (passer @ Mar 3 2011, 11:07 AM) К.К. Рокоссовский с 14 на фронте через неделю г к фото из фльма 88 г Фото хорошее, как раз в тему А инфа про ГК и "неделю" тоже из фильма? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
passer Опубликовано 3 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 3 марта, 2011 Да из фильма там вся биография его . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gayer Опубликовано 3 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 3 марта, 2011 (изменено) Вообще-то, довольно странно, что солдаты подолгу ждали кресты. ГК находились в корпусах, поэтому срок от приказа до вручения должен был быть недолгим. Другое дело, что крестов не хватало. Но приказ о награждении без креста не издавали, т.к. в тексте всегда указывался номер знака. А без приказа о награждении прицепить ленточку... как-то странно... Мне непонятна фраза из "Разведчика": награжденные, но не получившие креста. Все приказы о награждении солдат обязательно содержат номер награды. Без этого номера, учтенного в реестре Капитула, и награждения никакого нет. Полагаю, ленточка означала, что человек лишь представлен к ГК, но ведь предствление еще не значит награждение. Поэтому и запрещали ее носить. Изменено 3 марта, 2011 пользователем Gayer Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 3 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 3 марта, 2011 QUOTE (passer @ Mar 3 2011, 09:07 AM) К.К. Рокоссовский с 14 на фронте через неделю г к фото из фльма 88 г Данное Фото датируется(некоторыми источниками),1916 годом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Игорь Калистратов Опубликовано 3 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 3 марта, 2011 QUOTE (Gayer @ Mar 3 2011, 01:56 PM) ... ГК находились в корпусах, поэтому срок от приказа до вручения должен был быть недолгим. Другое дело, что крестов не хватало. Но приказ о награждении без креста не издавали, т.к. в тексте всегда указывался номер знака. А без приказа о награждении прицепить ленточку... как-то странно... Все приказы о награждении солдат обязательно содержат номер награды. Без этого номера, учтенного в реестре Капитула, и награждения никакого нет. Полагаю, ленточка означала, что человек лишь представлен к ГК, но ведь предствление еще не значит награждение. Поэтому и запрещали ее носить. Ну, Вы, батенька, и нафантазировали тут Попытка выстроить логическую цепочку явно не удалась По сути написанного, кратко, поэтапно: 1. Не все награды находились в корпусах, часть была в Военно-Походной Канцелярии и выдавалась оттуда. 2. Посмотрите, что говорится в Статуте о церемонии награждения, правилах, которых нужно было придерживаться, и станет ясно, что вручение награды это НЕ так себе, между делом, ежедневное событие ... а если ещё и часть месяцами из боёв не выходит ... 3. Нужно различать ДВА понятия - "пожалование" награды и "вручение" награды, которые мы часто, упрощая, объединяем словом - "награждение". Большей частью эти 2 действия не совпадали по времени, и довольно значительно. Причем "пожалование", как волевой акт - это и есть ОСНОВАНИЕ для приказа. 4. Примеров приказов о пожаловании-награждении без номеров наград - великое МНОЖЕСТВО, в конце таких приказов-списков следует приписка - "Номера наград будут объявлены дополнительно". 5. Ношение ленточек ПРЕДСТАВЛЕННЫМИ - это вообще НОНСЕНС, т.к. сами представления, в подавляющем большинстве случаев, были конфиденциальной информацией и не афишировались. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gayer Опубликовано 3 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 3 марта, 2011 Ну, Вы насочиняли не меньше меня Типа, "не все награды находились в корпусах"? Какие именно "награды"? Мы говорим о ГК и ГМ, именно в корпусах, а потом и в дивизиях, они преимущественно и были. Церемонии и правила из Статута соблюдались лишь в первые месяцы войны, потом все упростилось и Высочайшие вручения стали скорее исключением, чем правилом. Приказы о пожаловании бывали и без номера креста, это верно. Наверное, я неправильно сформулировал свою мысль, написав "представлен". Но, до занесения в списки номера выданного креста (эти сведения должны были поступать потом в Капитул), награждение было незаконченным актом, это я и пытался сказать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Игорь Калистратов Опубликовано 3 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 3 марта, 2011 QUOTE (Gayer @ Mar 3 2011, 08:34 PM) Ну, Вы насочиняли не меньше меня Типа, "не все награды находились в корпусах"? Какие именно "награды"? Мы говорим о ГК и ГМ, именно в корпусах, а потом и в дивизиях, они преимущественно и были. Вот именно, ГК и ГМ, я не стал дополнительно уточнять, поскольку речь идет об этих наградах. Более 20% ГК 4 ст. было "в ведении" Военно-походной канцелярии, а не в корпусах. Вы не согласны? - сюда, пожалуйста, http://medalirus.narod.ru/Tools/st30.htm Так и не понял, чего же это я такого насочинял Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Игорь Калистратов Опубликовано 3 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 3 марта, 2011 QUOTE (Gayer @ Mar 3 2011, 08:34 PM) ... Церемонии и правила из Статута соблюдались лишь в первые месяцы войны, потом все упростилось и Высочайшие вручения стали скорее исключением, чем правилом ... Можете привести примеры, факты, подтверждающие это высказывание ??? Я, кстати, говорю даже не столько о Высочайшем вручении, а как раз об "рядовом" - на уровне корпуса, к примеру Отсутствие торжества по поводу вручения, делало само награждение НЕ эффектным, следовательно, не вызывало в солдатских массах положительных эмоций, которые так были необходимы АРМИИ именно в последние годы войны. Это понимали и тогда, и не "рассовывали" награды абы-где и как ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gayer Опубликовано 3 марта, 2011 Поделиться Опубликовано 3 марта, 2011 Но 80% наград находилось непосредственно в войсках! А задержки во вручении были из-за того, что монетный двор не справлялся с заказами, т.е. обычная недопоставка продукции. Насколько я понимаю, на фронте все, без исключения, понимали: награду нужно вручать как можно быстрее. Именно поэтому кресты в конце войны поступали прямо в дивизии. Так же делали и немцы. А если ждать месяцами, пока дивизия или корпус выйдут из боев, почистятся-помоются, а потом и вручать, то половина кавалеров своих крестов могут не дождаться. И в Великую Отечественную к этой же практике пришли. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти