НИЧЕГО не понимаю

[MAI]

Вот здесь

http://www.forums-su.com/viewtopic.php?f=170&t=222767

увидел вот такую икону.

Надписи читаются четко и справа должна быть изображена св. Мария Египетская. Но изображенная личность имеет четко выраженную мужскую фигуру. Не знаю, что и думать по этому поводу

[MAI]

Вот здесь лучше видно начертание имени.

 

На том форуме по этому поводу вопросов не возникло. Может я один чего-то не понимаю?

[MAI]

Да, в соответствии с Житием на некоторых иконах можно увидеть св. Марию Египетскую частично не прикрытую одеждами, с изможденным (опять же по Житию) телом. Но в данном случае налицо нечто из ряда вон выходящее. Это кощунством отдает.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

А в чем собственно вопрос, в возможности такого исполнения ? Ну как видите это возможно

[Плохиш]

Это и есть Преп. Мария Египетская,изображена согласно канона, с иссохшим,изнуренным телом. А половые признаки на иконах выделять не принято, на пол указывают черты лица и одежда.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Вот Образ преподобной Марии Египетской Из собрания Покровского Собора.

[ной]

QUOTE (Плохиш @ Sep 4 2011, 09:18 AM)

Это и есть Преп. Мария Египетская,изображена согласно канона, с иссохшим,изнуренным телом. А половые признаки на иконах выделять не принято, на пол указывают черты лица и одежда.

согласен

Ф. Буслаев "О русской иконе"

[MAI]

QUOTE (Плохиш @ Sep 4 2011, 09:18 AM)

Это и есть Преп. Мария Египетская,изображена согласно канона, с иссохшим,изнуренным телом.

Это на первой показанной иконе - высохшее изнуренное тело?!! самая что ни на есть рельефная мускулатура чисто мужского типа.

Я понимаю, как такое могло случиться: во всех источниках по иконописи изложен конвейерный способ работы богомазов. Но мастер-то, писавший имя и выпускавший икону в жизнь, должен был заметить несообразность формы и содержания. Ведь когда я в первый раз это увидел, то минут пять от шока оправиться не мог. Это же икона, на нее люди молятся, а тут поневоле об извращениях вспоминаешь.

Изменено 4 сентября, 2011 пользователем MAI

[Плохиш]

QUOTE (MAI @ Sep 4 2011, 10:31 PM)

Это же икона, на нее люди молятся, а тут поневоле об извращениях вспоминаешь.

Поэтому и рекомендуется при молитве погружаться во внутренние, духовные области, а не просто стоять и оценивать изображения со светской точки зрения. Верующие молятся не рисунку на доске, а прозреваемому через икону первоообразу.

[teoretik]

Прочтите, наконец, Житие Св. Преподобной Марии Египетской! Она ведь изначально была блудницей. Удалившись в пустыню, она 17 (!) лет испытывала плотские и душевные мучения от воспоминаний о своей прошлой греховной жизни. И лишь после тяжких постов и молитв смогла усмирить плоть и унять воспоминания. "С того времени… сила Божия во всём преобразила мою грешную душу и моё смиренное тело" - обратите внимание на эти слова! Последующие тридцать лет она уже перестала быть женщиной в мирском понимании. Поэтому-то иконописцы и изображали Святую Марию Египетскую без даже намека на женственность! Икона не портрет - надо постигать её скрытую сущность.

[MAI]

QUOTE (Плохиш @ Sep 4 2011, 10:48 PM)

QUOTE (MAI @ Sep 4 2011, 10:31 PM) Это же икона, на нее люди молятся, а тут поневоле об извращениях вспоминаешь. Поэтому и рекомендуется при молитве погружаться во внутренние, духовные области, а не просто стоять и оценивать изображения со светской точки зрения. Верующие молятся не рисунку на доске, а прозреваемому через икону первоообразу. Но при этом существуют же определенные каноны, согласно которым изображаемый на иконе образ святого должен иметь индивидуальные черты, в том числе, прости Господи, отличительные по полу. Разумеется, превалировать они не должны. Да, при молитве верующий человек погружается в духовный мир, но икона при этом служит отправной точкой в этом пути. И в данном случае, по описываемой мною причине, эта "дверь" оказалась то ли запертой, то ли открывающейся в другую сторону.

[MAI]

QUOTE (teoretik @ Sep 4 2011, 11:25 PM)

Прочтите, наконец, Житие Св. Преподобной Марии Египетской! Она ведь изначально была блудницей. Удалившись в пустыню, она 17 (!) лет испытывала плотские и душевные мучения от воспоминаний о своей прошлой греховной жизни. И лишь после тяжких постов и молитв смогла усмирить плоть и унять воспоминания. "С того времени… сила Божия во всём преобразила мою грешную душу и моё смиренное тело" - обратите внимание на эти слова! Последующие тридцать лет она уже перестала быть женщиной в мирском понимании. Поэтому-то иконописцы и изображали Святую Марию Египетскую без даже намека на женственность! Икона не портрет - надо постигать её скрытую сущность.

Разумеется, прежде чем начинать эту дискуссию, я прочел Житие преподобной Марии Египетской. Нашел вот здесь

http://www.zavet.ru/maregip.htm

О жизни в пустыни святая говорит следующее:

"Авва Зосима спросил у преподобной: "Сколько же лет, мать моя, прошло с того времени, как ты поселилась в этой пустыне?" - "Думаю, - отвечала она, - 47 лет прошло, как вышла я из Святого Града".

Авва Зосима вновь спросил: "Что имеешь или что находишь ты себе в пищу здесь, мать моя?" И она отвечала: "Было со мной два с половиной хлеба, когда я перешла Иордан, потихоньку они иссохли и окаменели, и, вкушая понемногу, многие годы я питалась от них".

Опять спросил авва Зосима: "Неужели без болезней пребыла ты столько лет? И никаких искушений не принимала от внезапных прилогов и соблазнов?" - "Верь мне, авва Зосима, - отвечала преподобная, - 17 лет провела я в этой пустыне, словно с лютыми зверями борясь со своими помыслами... Когда я начинала вкушать пищу, тотчас приходил помысл о мясе и рыбе, к которым я привыкла в Египте. Хотелось мне и вина, потому что я много пила его, когда была в миру. Здесь же, не имея часто простой воды и пищи, я люто страдала от жажды и голода. Терпела я и более сильные бедствия: мной овладевало желание любодейных песен, они будто слышались мне, смущая сердце и слух. Плача и бия себя в грудь, я вспоминала тогда обеты, которые давала, идя в пустыню, пред иконой Святой Богородицы, Поручницы моей, и плакала, моля отогнать терзавшие душу помыслы. Когда в меру молитвы и плача совершалось покаяние, я видела отовсюду мне сиявший Свет, и тогда вместо бури меня обступала великая тишина.

Блудные же помыслы, прости, авва, как исповедаю тебе? Страстный огнь разгорался внутри моего сердца и всю опалял меня, возбуждая похоть. Я же при появлении окаянных помыслов повергалась на землю и словно видела, что предо мной стоит Сама Пресвятая Поручительница и судит меня, преступившую данное обещание. Так не вставала я, лежа ниц день и ночь на земле, пока вновь не совершалось покаяние и меня не окружал тот же блаженный Свет, отгонявший злые смущения и помышления.

Так жила я в этой пустыне первые семнадцать лет. Тьма за тьмой, беда за напастью обстояли меня, грешную. Но с того времени и доныне Богородица, Помощница моя, во всем руководствует мною".

Авва Зосима опять спрашивал: "Неужели тебе не потребовалось здесь ни пищи, ни одеяния?"

Она же отвечала: "Хлебы мои кончились, как я сказала, в эти семнадцать лет. После того я стала питаться кореньями и тем, что могла обрести в пустыне. Платье, которое было на мне, когда перешла Иордан, давно разодралось и истлело, и мне много потом пришлось терпеть и бедствовать и от зноя, когда меня палила жара, и от зимы, когда я тряслась от холода. Сколько раз я падала на землю, как мертвая. Сколько раз в безмерном борении пребывала с различными напастями, бедами и искушениями. Но с того времени и до нынешнего дня сила Божия неведомо и многообразно соблюдала мою грешную душу и смиренное тело. Питалась и покрывалась я глаголом Божиим, всё содержащим ( Втор. 8, 3), ибо не о хлебе едином жив будет человек, но о всяком глаголе Божием ( Мф. 4, 4; Лк. 4, 4), и не имеющие покрова камением облекутся ( Иов. 24, 8), если совлекутся греховного одеяния ( Кол. 3, 9). Как вспоминала, от сколького зла и каких грехов избавил меня Господь, в том находила я пищу неистощимую".

Когда авва Зосима услышал, что и от Священного Писания говорит на память святая подвижница - от книг Моисея и Иова и от псалмов Давидовых, - тогда спросил преподобную: "Где, мать моя, научилась ты псалмам и иным Книгам?" Она улыбнулась, выслушав этот вопрос, и отвечала так: "Поверь мне, человек Божий, ни единого не видела человека, кроме тебя, с тех пор, как перешла Иордан. Книгам и раньше никогда не училась, ни пения церковного не слышала, ни Божественного чтения. Разве что Само Слово Божие, живое и всетворческое, учит человека всякому разуму ( Кол. 3, 16; 2 Пет. 1, 21; 1 Фес. 2, 13). Впрочем, довольно, уже всю жизнь мою я исповедала тебе, но с чего начинала, тем и кончаю: заклинаю тебя воплощением Бога-Слова - молись, святой авва, за меня, великую грешницу.

И еще заклинаю тебя Спасителем, Господом нашим Иисусом Христом - все то, что слышал ты от меня, не сказывай ни единому до тех пор, пока Бог не возьмет меня от земли. И исполни то, о чем я сейчас скажу тебе. Будущим годом, в Великий пост, не ходи за Иордан, как ваш иноческий обычай повелевает".

Опять удивился авва Зосима, что и чин их монастырский известен святой подвижнице, хотя он пред нею не обмолвился о том ни одним словом.

"Пребудь же, авва, - продолжала преподобная, - в монастыре. Впрочем, если и захочешь выйти из монастыря, ты не сможешь... А когда наступит святой Великий четверг Тайной Вечери Господней, вложи в святой сосуд Животворящего Тела и Крови Христа, Бога нашего, и принеси мне. Жди же меня на той стороне Иордана, у края пустыни, чтобы мне, придя, причаститься Святых Таин. А авве Иоанну, игумену вашей обители, так скажи: внимай себе и стаду своему ( Деян. 20, 23; 1 Тим. 4, 16). Впрочем, не хочу, чтобы ты теперь сказал ему это, но когда укажет Господь".

Сказав так и испросив еще раз молитв, преподобная повернулась и ушла в глубину пустыни."

Как Вы сами можете видеть, о преображении тела здесь не сказано ни слова.

Насчет степени портретности иконы - смотрите мой предыдущий пост. Мое искреннее мнение: хорошая икона помогает помогает погрузиться в молитву, а плохая, в той или иной мере, - мешает этому. И вот эта современная икона, по моему личному мнению, более способствует размышлениям и молитве, чем старинный образ, который мы обсуждаем.

[MAI]

QUOTE (Плохиш @ Sep 4 2011, 10:48 PM)

Поэтому и рекомендуется при молитве погружаться во внутренние, духовные области, а не просто стоять и оценивать изображения со светской точки зрения.

Поверьте, в данном случае я выступаю не как досужий критик, а именно как человек верующий. Прошу простить, если отнял у вас время. Просто захотелось поделиться тем, что взволновало.

[ной]

QUOTE (MAI @ Sep 5 2011, 06:24 PM)

Это же икона, на нее люди молятся, а тут поневоле об извращениях вспоминаешь. Поэтому и рекомендуется при молитве погружаться во внутренние, духовные области, а не просто стоять и оценивать изображения со светской точки зрения. Верующие молятся не рисунку на доске, а прозреваемому через икону первоообразу. [/quote] Но при этом существуют же определенные каноны, согласно которым изображаемый на иконе образ святого должен иметь индивидуальные черты, в том числе, прости Господи, отличительные по полу. Разумеется, превалировать они не должны. Да, при молитве верующий человек погружается в духовный мир, но икона при этом служит отправной точкой в этом пути. И в данном случае, по описываемой мною причине, эта "дверь" оказалась то ли запертой, то ли открывающейся в другую сторону.

Давайте вместе попробуем найти истину. Можно ли молиться на эту икону и является ли образ Марии на самом деле Марией. Конечно это не Андрей Рублёв но исходя из традиций иконописания того времени я лично считаю что это икона на которой изображены Св. Александр Невский и Преп. Мария Египетская. И молиться на неё можно. Объясню свою позицию. Для начала определим, что же все -таки такое ИКОНА? Мне нравится определение П. Флоренского: Икона это — написанное красками Имя Божие, ибо что же есть образ Божий, духовный Свет от святого лика, как не начертанное на святой личности Божие Имя? Подобно тому, как свидетель — мученик-святой, хотя и он говорит, однако свидетельствует не себя, а Господа, и собою не себя, а Его являет. А вот что пишет Е.Трубецкой: Икона – средство для общения с Богом и святыми Его. Икона – не портрет святого. Икона для православного христианина служит своеобразным посредником между осязаемым чувственным миром и миром недоступным для обыденного восприятия, миром, который познается только верой.

От себя упрощу: посредником между человеком и Богом. Икона помогает сосредоточиться на молитве как, например фото в альбоме живо воскрешает в памяти образ наших близких так и образ св. Николая в храме позволяет, представит святого, к которому мы обращаемся с молитвой о ходательстве его перед Богом.

 

[ной]

QUOTE (MAI @ Sep 5 2011, 06:24 PM)

Это же икона, на нее люди молятся, а тут поневоле об извращениях вспоминаешь. [/quote] Поэтому и рекомендуется при молитве погружаться во внутренние, духовные области, а не просто стоять и оценивать изображения со светской точки зрения. Верующие молятся не рисунку на доске, а прозреваемому через икону первоообразу. [/quote] Но при этом существуют же определенные каноны, согласно которым изображаемый на иконе образ святого должен иметь индивидуальные черты, в том числе, прости Господи, отличительные по полу. Разумеется, превалировать они не должны. Да, при молитве верующий человек погружается в духовный мир, но икона при этом служит отправной точкой в этом пути. И в данном случае, по описываемой мною причине, эта "дверь" оказалась то ли запертой, то ли открывающейся в другую сторону.

П. Флоренский: Итак, икона всегда сознается как некоторый факт Божественной действительности. Икона может быть мастерства высокого и невысокого, но в основе ее непременно лежит подлинное восприятие потустороннего, подлинней духовный опыт. Этот опыт может, быть впервые закреплен в данной иконе, так, что она есть впервые возвещаемое откровение бывшего опыта. Такую, как говорят, первоявленную или первообразную икону рассматривают как первоисточник: она соответствует подлинной рукописи поведавшего о бывшем ему откровении. А могут быть и копии этой иконы, более или менее точно воспроизводящие ее формы. Но духовное содержание их — не новое какое-либо по сравнению с подлинником и не “такое же”, как у подлинника, но то же самое, хотя, быть может, и показываемое чрез тусклые покровы и мутные среды. При этом — именно потому, что оно не такое же, а то же самое, — возможны повторения иконы с видоизменениями, варианты некоторого основного перевода. разница между первоявленной иконой и повторением приблизительно такова же, как между описанием вновь открытой страны и впечатлениями путешественника, посетившего ее согласно данным ему указаниям

[ной]

QUOTE (MAI @ Sep 5 2011, 06:24 PM)

QUOTE (Плохиш @ Sep 4 2011, 10:48 PM) QUOTE (MAI @ Sep 4 2011, 10:31 PM) Это же икона, на нее люди молятся, а тут поневоле об извращениях вспоминаешь. Поэтому и рекомендуется при молитве погружаться во внутренние, духовные области, а не просто стоять и оценивать изображения со светской точки зрения. Верующие молятся не рисунку на доске, а прозреваемому через икону первоообразу. Но при этом существуют же определенные каноны, согласно которым изображаемый на иконе образ святого должен иметь индивидуальные черты, в том числе, прости Господи, отличительные по полу. Разумеется, превалировать они не должны. Да, при молитве верующий человек погружается в духовный мир, но икона при этом служит отправной точкой в этом пути. И в данном случае, по описываемой мною причине, эта "дверь" оказалась то ли запертой, то ли открывающейся в другую сторону. По источнику возникновения иконы могли бы быть подразделены на четыре разряда, а именно: 1) библейские, опирающиеся на реальность, данную Словом Божиим; 2) портретные, опирающиеся на собственный опыт и память иконописца — современника изображаемым им лицам и событиям, которые ему привелось видеть не только как внешне-фактические, но и как духовные, просветленные; 3) писанные по преданию, опирающиеся на устно или письменно сообщаемый чужой духовный опыт, бывший некогда, во времена предыдущие; 4) и наконец, иконы явленные, писанные по собственному духовному опыту иконописца, по видению или таинственному сновидению. Е. Трубецкой пишет: «Икона – не портрет, икона может служить лишь символистическим его изображением. Что означает в этом изображении истонченная телесность? Это – резко выраженное отрицание того самого биологизма, которое возводит насыщение плоти в высшую и безусловную заповедь… Изможденные лики святых на иконах противополагают этому… царству самодовлеющей и сытой плоти не только «истонченные чувства», но прежде всего – новую норму жизненных отношений. Это – то царство, которого плоть и кровь не наследуют».

[ной]

Цель иконы - направить к преображению все наши чувства, наш ум и все аспекты нашей природы, лишал их всякой экзальтации, которая всегда бывает нездоровой и вредной. На иконе вместо плоти мы видим преображенное тело, полное Божественных энергий. Икона благовествует миру радость, но окружающий аскетизм вносит оттенок печали. А этот контраст между печалью и радостью отсылает нас к самой сути христианства, в котором свет одерживает решительную победу над тьмой и страданием. Без Страстей не было бы Пасхи. Как и Евангелие, икона бросает вызов мудрости и порядку нашего мира. Отсюда и эти формы, непривычные и поразительные. Икона игнорирует видимость и выявляет самую суть вещей. Икону наполняет мир и покой, поскольку она передает видение будущего мира.

[ной]

И последнее на сегодня- разве лучше если бы пр.Мария была изображена в виде обнаженной женщины? Тогда точно ни кто, ни смог бы сосредоточиться на молитве! А икона не должна отвлекать от неё. И потом как говорят психологи: Каждый видит только то, что хочет видеть…

[MAI]

Ох, не хотелось мне вновь касаться этой темы, но грешен - тянет поговорить и поспорить.

Многоуважаемый Ной, нисколько не умаляя значимости слов упомянутых Вами богословов, я склоняюсь к евангельскому "Во многом знании - многие печали". У Карела Чапека есть небольшой рассказ "Человек, который умел летать", содержание которого, как мне кажется, разъясняет (хотя и с юмором) эту истину. Большинство священников, с которыми я знаком, вообще советуют молиться с закрытыми глазами.

Я вовсе не призываю к изображению преподобной Марии Египетской во всем ее естестве, и хочу заметить, что на большинстве икон ее изображали и изображают в "прикрытом" виде, но это, я уверен, не мешает верующим людям воспринимать ее образ и молиться на него.

Что же касается психологизма "Каждый видит только то, что хочет видеть", то проведите, если есть такое желание, простейший эксперимент: покажите десятку верующих людей изображение Марии с первой иконы (но только без именной надписи!) и попросите их угадать - кто это? Думаю, что большинство респондентов назовет кого-нибудь из Христа ради юродивых, Алексия человека Божьего, или кого-нибудь из пустынников. В любом случае - кого-то "мужеского пола".

[ной]

Мне самому не нравятся такие иконы, и я поддерживаю точку зрения, изложенную в конце одной из закрепленных тем http://sammler.ru/index.php?showtopic=42015&st=60 , но объективности ради все же продолжу цитировать наших богословов: Изображенный на иконе лик получает, по правилу Церкви, имя через надписание. Этим икона усвояется тому, кто на ней изображен, восходит к своему первообразу и становится причастной его благодати, так что при недостойном, небрежном обращении с иконой оскорбляется не живопись, а тот, чье имя она получила, ее первообраз.

Кажется, у Зинона я прочитал, что в момент начертания надписи происходит освящение иконы. Только надпись определяет, кто изображен на иконе. Если изображение попорчено, но надпись читаема на икону продолжают молиться! А если надпись утрачена, то икона уничтожается или переписывается. Возвращаясь к вашему примеру, я попробую наглядно объяснить выше изложенное. Вы можете сказать, кто изображен на иконе?

[ной]

Можно делать много предположений правильный ответ мы узнаем через надпись:

[teoretik]

QUOTE (ной @ Sep 8 2011, 01:05 PM)

...Вы можете сказать, кто изображен на иконе?

Вы правы!

Изменено 8 сентября, 2011 пользователем teoretik