запасный лазарет?

[visantiec]

QUOTE (Окский @ Oct 27 2011, 12:01 AM)

Запасный полк...

[хорунжий_Дзюба]

QUOTE (term100 @ Oct 27 2011, 12:02 AM)

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Oct 26 2011, 11:56 PM) ....... Таблицы по шифровкам арт. частей есть, но подобной шифровки в них нет........ Да,Вы правы ,нет там таких шифровок. Но это известная вещь,что во время Великой войны,было много ,именно самодеятельности ,как в форме одежды,так и в шифровках погон. И довольно часто на погоны наносили шифровки,которые не были предусмотрены приказами по Военному ведомству. Хорошо, предположение о том, что это шифровка запасного лазарета арт. части исключаем категорически, окончательно?

[Окский]

QUOTE (visantiec @ Oct 27 2011, 12:04 AM)

QUOTE (Окский @ Oct 27 2011, 12:01 AM) Запасный полк... А учёный кант,а лычки ?

[Jus]

QUOTE (Окский @ Oct 27 2011, 12:07 AM)

QUOTE (visantiec @ Oct 27 2011, 12:04 AM) QUOTE (Окский @ Oct 27 2011, 12:01 AM) Запасный полк... А учёный кант,а лычки ? под лычками кста очень похоже спецзнак автомобилистов... так что видимо по инженерной части солдатик...

[хорунжий_Дзюба]

Господа, можно мне высказаться? Думаю, что можно. Я начинающий и малосведущий, но высказаться, думаю, могу. Утверждая, что на фото чин запасного дивизиона мы исходим из того, что в шифровке литера "Д" т.е. "дивизион". Но на погоне то не "Д", а "Л". А как эту литеру расшифровать, если версию о лазарете мы отбросили с самого начала? Вот и зашли мы в тупик. Ну кто из Вас видел шифровки запасных частей в которых указывался номер роты/батареи? Да, шифровки запасных частей были двустрочными. Это так. Но какую информацию несли эти шифровки? Верхняя строчка-номер или название части, нижняя-указание на то, что часть запасная. Поправте меня, если я неправ. Но ведь и шифровки лазаретов были двухстрочными. Причем верхняя литера была "Л" (а если лазарет запасный, тогда как "З.Л", так выходит?). А нижняя строчка-номер части (а если часть артиллерийская?). Мы уже разобрались с ношением нижними мед. чинами артиллерийских спецзнаков. Они их носили. Так почему же это не "лазаретная" шифровка? Что смущает? А смущает цифра "4". Разве могло быть в бригаде 4 лазарета? Давайте разберёмся с этим вопросом. Я сам считал, что лазареты могли быть только на дивизионном уровне. Но как, в таком случае, оказывалась мед. помощь на уровне подразделений, полка например? Залез я в Большую медицинскую энциклопедию и вот что нашел:

ЛАЗАРЕТ, стационарное леч. заведение, гл. обр. в войсках. Л. получил свое название от проказы, носившей в нек-рых странах наименование б-ни Св. Лазаря. В русской дореволюционной и иностранной практике термин Л. встречается как синоним госпиталя или б-цы (см. Госпиталь, Больница, Военно-санитарное дело) и притом как в отношении военных, так и гражданских леч. заведений, Л. мирного времени в дореволюционной русской армии именовались «местными» и отличались от госпиталей более упрощенной организацией и меньшим денежным отпуском на содержание б-ных. В военное время при каждой отдельной части действующей армии содержался Л. на 4—16 коек, в боевые периоды превращавшийся в передовой перевязочный пункт. Различали Л. батальонные, полковые и бригадные. Во главе их стояли строевые офицеры, заведы-вание специальной мед. частью лежало на старшем враче части. Кроме того каждой дивизии придавался дивизионный Л., служивший во время боев главным перевязочным пунктом дивизии. Заведывание Л. лежало на дивизионном враче, хозяйственная часть— на смотрителе—строевом офицере.

 

[VladC1]

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Oct 27 2011, 01:16 AM)

Но ведь и шифровки лазаретов были двухстрочными. Причем верхняя литера была "Л" (а если лазарет запасный, тогда как "З.Л", так выходит?).

Прошу прощения, а Вы вообще где-то встречали термин "запасный лазарет"? Были полевые подвижные и запасные госпитали с соответствующими шифровками и различные лазареты. Насколько я знаю запасных лазаретов не существовало.

 

На мой взгляд версия о неуставной шифровке 4-го запасного арт. дивизиона выглядит вполне правдоподобной.

 

[VladC1]

QUOTE (Jus @ Oct 27 2011, 12:46 AM)

QUOTE (Окский @ Oct 27 2011, 12:07 AM) QUOTE (visantiec @ Oct 27 2011, 12:04 AM) QUOTE (Окский @ Oct 27 2011, 12:01 AM) Запасный полк... А учёный кант,а лычки ? под лычками кста очень похоже спецзнак автомобилистов... так что видимо по инженерной части солдатик... Действительно похоже на автомобильный спезнак. У меня впечатление, что там "з.г.", а не "з.п." Водитель 75-го полевого запасного госпиталя?

[visantiec]

QUOTE (Окский @ Oct 27 2011, 12:07 AM)

А учёный кант,а лычки ?

По тому, что и как носили в запасных частях РИА периода ПМВ можно слагать легенды и саги создать отдельную тему. т.к. нарушений ПНФО там хватало...

[хорунжий_Дзюба]

QUOTE (VladC1 @ Oct 27 2011, 08:03 AM)

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Oct 27 2011, 01:16 AM) Но ведь и шифровки лазаретов были двухстрочными. Причем верхняя литера была "Л" (а если лазарет запасный, тогда как "З.Л", так выходит?). Прошу прощения, а Вы вообще где-то встречали термин "запасный лазарет"? Были полевые подвижные и запасные госпитали с соответствующими шифровками и различные лазареты. Насколько я знаю запасных лазаретов не существовало.   На мой взгляд версия о неуставной шифровке 4-го запасного арт. дивизиона выглядит вполне правдоподобной. Да что-то не встречал особо. Разве что в в этой статье упоминаются запасные лазареты. Также автор упоминает и о сводных лазаретах. Правда речь идёт не о ПМВ, а о РЯВ: http://ellib.library.isu.ru/docs/istoria/p1279_E5_6616.pdf   А относительно дивизиона...И я бы не спорил. И я бы давно молчал тихо в тряпочку и не высовывался, если бы на погоне была литера "Д", но на погоне-то литера "Л", как не крути...

Изменено 27 октября, 2011 пользователем хорунжий_Дзюба

[PSW]

Ну, а если в шифровке не литера З , а цифра 3

[sempler]

QUOTE (VladC1 @ Oct 27 2011, 08:09 AM)

QUOTE (Jus @ Oct 27 2011, 12:46 AM) QUOTE (Окский @ Oct 27 2011, 12:07 AM) QUOTE (visantiec @ Oct 27 2011, 12:04 AM) QUOTE (Окский @ Oct 27 2011, 12:01 AM) Запасный полк... А учёный кант,а лычки ? под лычками кста очень похоже спецзнак автомобилистов... так что видимо по инженерной части солдатик... Действительно похоже на автомобильный спезнак. У меня впечатление, что там "з.г.", а не "з.п." Водитель 75-го полевого запасного госпиталя? Больше похоже на 3-ю Противосамолетную батарею 75 мм пушек. Спец знак, литеры П.75 и ниже № батареи

[хорунжий_Дзюба]

QUOTE (PSW @ Oct 27 2011, 11:41 AM)

Ну, а если в шифровке не литера З , а цифра 3

Господа, я всё рылся, рылся, искал "запасные лазареты"...но увы...только одну статью нашел и то по РЯВ, и то, не факт, что автор всё правильно понял и изложил. А если литера "з" означает не "запасный" а..."заразный"? Ведь были же заразные лазареты? Я тут порылся немного в инете, и оказалось, что были даже "санитарные заразные поезда"

Изменено 27 октября, 2011 пользователем хорунжий_Дзюба

[VladC1]

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Oct 27 2011, 05:58 PM)

А если литера "з" означает не "запасный" а..."заразный"? Ведь были же заразные лазареты? Я тут порылся немного в инете, и оказалось, что были даже "санитарные заразные поезда"

На мой взгляд у Вас тяга к экзотическим версиям. Забудьте о лазарете и сконцентрируйтесь на артиллерийских частях. Нужно искать другое объяснение для литеры "Л".

 

Известно ли где бы сделан снимок?

 

Изменено 28 октября, 2011 пользователем VladC1

[VladC1]

QUOTE (PSW @ Oct 27 2011, 11:41 AM)

Ну, а если в шифровке не литера З , а цифра 3

Вряд ли. Тройка имела другую форму. Плюс, как мне видится, после четверки стоит точка.

 

[VladC1]

QUOTE (sempler @ Oct 27 2011, 03:08 PM)

Больше похоже на 3-ю Противосамолетную батарею 75 мм пушек. Спец знак, литеры П.75 и ниже № батареи

Не вижу "П" перед 75. А есть какие либо примеры подобных шифровок?

 

[sempler]

QUOTE (VladC1 @ Oct 28 2011, 12:00 PM)

QUOTE (sempler @ Oct 27 2011, 03:08 PM) Больше похоже на 3-ю Противосамолетную батарею 75 мм пушек. Спец знак, литеры П.75 и ниже № батареи Не вижу "П" перед 75. А есть какие либо примеры подобных шифровок? Я описал шифровку по Пр. № 336 - 1916 года   Противосамолетным батареям 75 мм пушек и отд. бронированным батареям для стр. по Воздушному Флоту обмундирование по Пр 105-1916 года с шифровками: Противосамолетные батареи 75 мм пушек – спец. знак ( скрещенные пушки и пропеллер с крыльями/ п. 75/ № батареи.   п. -маленькое.

[хорунжий_Дзюба]

QUOTE (VladC1 @ Oct 28 2011, 11:47 AM)

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Oct 27 2011, 05:58 PM) А если литера "з" означает не "запасный" а..."заразный"? Ведь были же заразные лазареты? Я тут порылся немного в инете, и оказалось, что были даже "санитарные заразные поезда" На мой взгляд у Вас тяга к экзотическим версиям. Забудьте о лазарете и сконцентрируйтесь на артиллерийских частях. Нужно искать другое объяснение для литеры "Л".   Известно ли где бы сделан снимок? Снимок сделан в Кременчуге. Но какие выводы мы с вами можем из этого делать? Если бы солдат сфотографировался с сослуживцами, можно было бы сделать вывод, что они служили в Кременчуге. Но он сфотографировался с женой или невестой о чем свидетельствуте трогательная надпись "где же ты мой дорогой?". Относительно арт частей. Речи как раз и идет о арт. части. В лазаретных шифровках как раз и указывалась часть. Литера "Л", а под ней номер части. На погоне у нашего солдата тоже литера "Л". Мы уже выяснили, что в составе бригады могло быть (и было, в обязательном порядке) несколько лазаретов. Мы выяснили, что были заразные лазареты. И госпиталя, и санитарные поезда. Ипусть это слово не режет вам слух. Это ведь сейчас мы привыкли к слову "инфекционный", а в то время в ходу было русское слово заразный. Ниже номер части, как и положено в "лазаретных" шифровках. Часть артиллерийская (1-я арт. бригада). Солдат служит в лазарете арт. части и носит арт. спецзнак. И это нормально, что он носит спецзнак. А по артиллерийским шифровкам есть таблицы вот они: http://vedomstva-uniforma.ru/mundir4/art/shifr.pdf Мы уже всем форумом искали в этих таблицах похожие шифровки но так и не нашли. А существуют ли такие таблицы по "лазаретным" шифровкам? Я, на данный момент, для себя с этой шифровкой всё решил. И я искреене благодарен вам, господа, за помошь. Если бы не это обсуждение, я бы многого не знал. Но я готов отказаться от своих выводов, если мне укажут на то, что в арт. частях были еще какие-то специальные или вспомогательные подразделения кроме лазаретов, которые начинались на литеру "Л". Я буду очень благодарен тем коллегам, которые смогут разместить на форуме свои фотографии, на которых видны "лазаретные" шифровки. Можно будет сравнить, сопоставить, обсудить и сделать выводы. Возможно, в результате этого обсуждения, окажется, что я был неправ, но я в этом ничего страшного не вижу. Еще раз благодарю всех за участие в обсуждении. Надеюсь, что тема "лазаретных" шифровок не зачахнет и мы в этой теме с можем прийти к чему-нибудь конкретному. С искренним уважением, Николай.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем хорунжий_Дзюба

[visantiec]

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Oct 28 2011, 01:31 PM)

А по артиллерийским шифровкам есть таблицы вот они: http://vedomstva-uniforma.ru/mundir4/art/shifr.pdf Мы уже всем форумом искали в этих таблицах похожие шифровки но так и не нашли.

Уважаемые коллеги, мне, как автору, безусловно лестно такое доверие к моей работе, но еще раз хочу подчеркнуть - перечень этот далеко не полный, во-первых, и, разумеется, содержит лишь те виды шифровок, которые были введены определенными официальными НПА, как-то ПВВ и т.д., во-вторых...

 

[хорунжий_Дзюба]

QUOTE (visantiec @ Oct 28 2011, 02:16 PM)

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Oct 28 2011, 01:31 PM) А по артиллерийским шифровкам есть таблицы вот они: http://vedomstva-uniforma.ru/mundir4/art/shifr.pdf Мы уже всем форумом искали в этих таблицах похожие шифровки но так и не нашли. Уважаемые коллеги, мне, как автору, безусловно лестно такое доверие к моей работе, но еще раз хочу подчеркнуть - перечень этот далеко не полный, во-первых, и, разумеется, содержит лишь те виды шифровок, которые были введены определенными официальными НПА, как-то ПВВ и т.д., во-вторых... Ну вот Вы на артиллерийских шифровках собаку съели, скажите мне, ну что может означать литера "Л" помимо слова "лазарет"? Сначала смущала цифра "4" мол слишком много лазаретов как для бригады. Разобрались. Потом смущала литера "з", мол запасных лазаретов быть не могло. Разобрались. Дальше. "1.Б" можно понимать как 1-я батарея чего-то (а чего? дивизиона! чего же еще? вполне логично...но где в таком случае литера "д"? ёё нет, есть литера "л" как не крути как не присматривайся) либо как "1-я бригада". А название какого подразделения, службы и т.д. могла начинаться на "л"? Кроме лазарета? Мне тут предложили забыть о лазарете и подумать над чем-нибудь другим на "л". Лаборатория, литейная, лудильно-паяльная мастерская? Может и так, но я еще раз повторяю, что "лазареные" шифровки как раз так и выглядели: литера "Л", а под ней номер части.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем хорунжий_Дзюба

[sempler]

Литера "Л" может означать Легкий

Например - 4-й Запасной легкий дивизион. (состоит из легких батарей)

[term100]

QUOTE (sempler @ Oct 28 2011, 05:43 PM)

Литера "Л" может означать Легкий Например - 4-й Запасной легкий дивизион. (состоит из легких батарей)

Эта версия ,коллега ,приводилась мной выше и считаю ее наиболее вероятной.Так .что Вы правы я думаю.

[VladC1]

QUOTE (sempler @ Oct 28 2011, 01:12 PM)

QUOTE (VladC1 @ Oct 28 2011, 12:00 PM) QUOTE (sempler @ Oct 27 2011, 03:08 PM) Больше похоже на 3-ю Противосамолетную батарею 75 мм пушек. Спец знак, литеры П.75 и ниже № батареи Не вижу "П" перед 75. А есть какие либо примеры подобных шифровок? Я описал шифровку по Пр. № 336 - 1916 года   Противосамолетным батареям 75 мм пушек и отд. бронированным батареям для стр. по Воздушному Флоту обмундирование по Пр 105-1916 года с шифровками: Противосамолетные батареи 75 мм пушек – спец. знак ( скрещенные пушки и пропеллер с крыльями/ п. 75/ № батареи.   п. -маленькое. Не знал. Спасибо.

[visantiec]

QUOTE (sempler @ Oct 28 2011, 05:43 PM)

Литера "Л" может означать Легкий Например - 4-й Запасной легкий дивизион. (состоит из легких батарей)

С одной стороны Игорь Николаевич выдвинул абсолютно логичную версию, т.к. самое первое, что приходит в голову, глядя на литеру "Л" на арт.погоне - это именно "Легкий", с другой стороны, смущает указание на батарею, чего раньше видеть не приходилось...

[Очаковец]

Где то встречал упоминание о летучих артиллерийских парках, даже пуговка такая была мундирная н.ч. Правда, задолго до ПМВ...

[visantiec]

QUOTE (Очаковец @ Nov 3 2011, 12:46 PM)

Правда, задолго до ПМВ...

Поэтому я и не стал даже озвучивать эту тему - 18.11.1905 г. из названий всех полевых парковых частей было изъято слово «летучий».

[sempler]

И спец. знак у парков был другой.

[Монархист]

QUOTE (Монархист @ Oct 26 2011, 07:00 PM)

"Л " - не может быть лёгкий?

Буква " Л" на погоне может обозначать Ломжинскую крепостную артиллерию, а ещё были Запряжённые Лёгкие парки (в 1914г.),

шифра не знаю.

Изменено 3 ноября, 2011 пользователем Монархист

[Parovoz]

QUOTE (Монархист @ Nov 3 2011, 07:23 PM)

Буква " Л" на погоне может обозначать Ломжинскую крепостную артиллерию

В данном случае - едва ли.

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Nov 3 2011, 07:23 PM)

Запряжённые Лёгкие парки (в 1914г.),

На погоне спецзнак не парковых частей...

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Nov 3 2011, 10:59 PM)

Вы знаете, как выглядел шифр вышеупомянутого Запряжённого парка во время войны?

Наверное, все ж таки, погонная шифровка, а не шифр...

Если Вы ее видели, милости просим, покажите, будет крайне любопытно...Тем более, что есть как минимум два вопроса по этой части:

 

1. Существовала ли она ДО Велкой Войны? Дело в том, что про "запряженные парки" как отдельный вид парковых арт.частей ни у Барсукова, ни у Шенка нет сведений

2. Был ли это именно артиллерийский парк, а не, скажем, инженерный?

Изменено 4 ноября, 2011 пользователем Parovoz

[term100]

QUOTE (Монархист @ Nov 3 2011, 11:30 PM)

1.Я указал в моём сообщении существование ЗЛ парков на 1914г. 2.Входили в состав Сибирских стр.(надо расшифровать?)артил.бригад.

На момент начала Великой войны в Сибирские Стрелковые арт. бригады входили Артиллерийские парки(по Звегинцову,аж целых 11!!),так на погонах они имели спец знак Парковых частей ,а под ним № и литеры Сб.С.,никакие запряжные парки на момент начала войны по Сибирским стрелковым арт .бригадам не проходят.

[хорунжий_Дзюба]

Приветствую Вас, господа! Спасибо, что не забыли мою тему. Как я понимаю, была высказана мысль о том, что обсуждаемая шифровка может принадлежать Запряжённым Лёгким паркам. Спасибо за предположение. Но почему, в таком случае на погонах спецзнак артиллерийский? И опять таки, что в таком случае означает "1.Б"?

И еще один вопрос. г-н Кирилл поставил под сомнение факт существования запряженных легких парков как отдельного вида парковых арт.частей. А запасные лёгкие дивизионы существовали как отдельные арт. части? Известно ли вам, господа, о существовании запасных лёгких дивизионов как отдельных артчастей?