Знак за ледяной поход №4416

[octron]

Уважаемые знатоки,

Попался в руки знак «За ледяной поход», и не знаю, выпускать ли из рук?

Посему прошу помощи в определении подлинности.

Вес 9 г
Диаметр 32-33 мм, длина меча 52 м.
Следы от позолоты.

Благодарю

[octron]

обратная сторона

[doctor]

Похоже подлинный

[Sergdfc]

Генерал-майор Андрей Есимантовский, если верить литературе....

[Vlad-meister]

Видится хороший, подлинный знак. Позолота на рукояти меча почти нетронута, что встречается не часто.

[Вольд]

подскажите - а откуда позолота .если верить описанию оксидиров. серебро

[Rotmistr Ivanov]

QUOTE (Вольд @ Jul 25 2010, 07:58 AM)

подскажите - а откуда позолота .если верить описанию оксидиров. серебро

потому что рукоять должна быть с позолотой, в отличие от ордена за Сибирский поход, там весь меч позолоченный

[Vlad-meister]

У Ледяного меч весь позолоченный, включая, как рукоять, так и само лезвие. У Сибирских Походов же меч именно золотой, а не позолоченный, если говорить про тип с широким венцом.

[профессор]

QUOTE (Vlad-meister @ Jul 25 2010, 06:56 PM)

У Ледяного меч весь позолоченный, включая, как рукоять, так и само лезвие. У Сибирских Походов же меч именно золотой, а не позолоченный, если говорить про тип с широким венцом.

В приказе Деникина от 21 сентября 1918 г. ничего не говорится о "позолоченном" мече. Даже в проектных рисунках (5 вариантов) - клинки серебряные, рукоять золотая (или позолоченая, кому как нравится). Посм. книгу А.И. Рудиченко, В.А. Дуров "Награды и знаки белых..." (М., 2005) с.139-140. А знак "За великий Сибирский поход" состоит "из серебряного венка и золотого меча" (Там же. С.220). "Ледяные" с позолоченными рукоятками мечей встречаются (в большинстве случаев, от времени позолота стёрлась), а с позолоченными клинками нет. Если у "Ледяного" позолоченный клинок, это вызывает вопросы. А представленный знак, похоже, подлинный.

[Linad]

Обратите внимание- за последнее время объявилось довольно много знаков "За ледяной поход" именно этотого вида. Этот вид появился на западных аукционах как Morton, Знак, на Forum-su была попытка продать опять же этот вид. Только за последние 2-3 месяца здесь на форуме создано 5-6 тем на опрделение знака "За ледяной поход" этого вида. Единственное что бросается в глаза на всех знаках отлично выполнен номер.(На который кстати сразу все и обращают внимание при определении подленности, потом уже на мечи и т.д. Подленность этого вида на много туднее определить, чем дугой вид с так называемыми "полосками"). Который как и положено- встречается даволно редко. Появились предложения: За знак "За лед. поход" до 2 т. долларов, что практически не возможно и опять же предлогают этот вариант знака.

Эта тема возникла не на пустом месте. Дело в том, что я несколько раз получал от форумчан предупреждения быть осторожным. Этот вид знака подделывают Может это паранойа? Но как говорится: "Дыма без огня не бывает".

Может это только слухи? Есть ли у кого больше информации по этому поводу?

Ps. Выводы пускай каждый делает для себя сам.

Octron, я ничего не имея против Вами выставленного знака.

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Linad

[AGn]

Не понимаю, зачем нужно было столько текста написать - и толком ничего не сказать про обсуждаемый знак...

Данные знаки всегда продавались как подлинные, к примеру на известном знаке №4444 с МиМа точно такие же пуансоны и "водяные знаки".

[Linad]

QUOTE (AGn @ Nov 7 2010, 01:39 PM)

Не понимаю, зачем нужно было столько текста написать - и толком ничего не сказать про обсуждаемый знак... Данные знаки всегда продавались как подлинные, к примеру на известном знаке №4444 с МиМа точно такие же пуансоны и "водяные знаки".

Александр, я хотел как можно деликатней написать. А Вы сразу...

Думал сейчас как накинется сообщество и разарвет меня в клочья. Я знаю 2-3 человека имеющих данный вид в коллекциях, они и слушать не хотять не о каких предупреждениях. Они уверены, что имеют в коллекциях 100% оигиналы и куплены от 1 до 2 т. дол.

Поэтому и поднял так осторожно эту тему. Пускай каждый задумается...

Ps. И ведь выше высказавшиеся, определись по знаку- как оригинал.

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Linad

[AGn]

QUOTE (Linad @ Nov 7 2010, 04:37 PM)

Александр, я хотел как можно деликатней написать. А Вы сразу... Думал сейчас как накинется сообщество и разарвет меня в клочья. Я знаю 2-3 человека имеющих данный вид в коллекциях, они и слушать не хотять не о каких предупреждениях. Они уверены, что имеют в коллекциях 100% оигиналы и куплены от 1 до 2 т. дол. Поэтому и поднял так осторожно эту тему. Пускай каждый задумается...

не понимаю, а зачем им нужны ваши предупреждения?

и зачем им задумываться-то...???

если вы считаете, что это фуфло - дело ваше, но что это меняет?

[AGn]

QUOTE (Linad @ Nov 7 2010, 04:37 PM)

Ps. И ведь выше высказавшиеся, определись по знаку- как оригинал.

Ну вот и отлично!

 

ДОЖИЛИ...

 

1. Насколько я знаю, дилер, который привез этот знак в Москву в конце прошлого века - начале этого - покупал его за-границей в семье, и убежден что знак подлинный...

 

2. И. Маркин, который около 10 лет назад предлагал мне этот знак - считал, что он подлинный...

 

3. Все старые коллекционеры, которых я знаю, и которые ДАААВНО имеют этот тип - ИМЕННО его считают подлинным...

 

4. Монеты и Медали, которые продали этот знак на аукционе за большие деньги тоже уверены в его подлинности...

 

..............

 

И вот теперь Linad сделал открытие и считает, что этот знак фуфло "с ОТЛИЧНО СДЕЛАННЫМИ НОМЕРАМИ"...

 

Linad, чего ходить вокруг да около - покажите подлинный и расскажите чем он отличается от "фуфлового", очень интересно...

[Linad]

Я не сказал, что МиМовский знак фуфло.

Я написал, что именно этот вид знак За ледяной поход довольно хорошо подделывают. И это не секрет.

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Linad

[Linad]

Был не прав- знак Octrona оригинал!

[AGn]

QUOTE (Linad @ Nov 7 2010, 06:43 PM)

Я не сказал, что МиМовский знак фуфло. Я написал, что именно этот вид знак За ледяной поход довольно хорошо подделывают. И это не секрет.

То что этот знак как и многое другое давно и успешно подделывают - не секрет...

 

Известная "группа товарищей" из ближнего зарубежья наладила производство обоих типов и естественно пихает их на всех знакомых аукционах, где только можно, и об этом только ленивый не говорит...

 

Для особо мнительных целые спектакли разыгрываются и некоторые ведутся... кое-кто и у нас в Москве уже попал в"ситуяцию" с их творчеством, но на хитрую Ж... есть свой гвоздодер, и народ уже знает "своих героев"...

 

Вот возьмите и покажите их "раритеты" - вот от этого будет всем польза...

[Gayer]

Вообще-то, это не редкая награда. Несколько ТЫСЯЧ изготовленных знаков, практически все сохранились за рубежом. Почему бы им периодически не попадать в руки коллекционеров.

[Vlad-meister]

QUOTE (профессор @ Nov 7 2010, 12:32 AM)

QUOTE (Vlad-meister @ Jul 25 2010, 06:56 PM) У Ледяного меч весь позолоченный, включая, как рукоять, так и само лезвие. У Сибирских Походов же меч именно золотой, а не позолоченный, если говорить про тип с широким венцом. В приказе Деникина от 21 сентября 1918 г. ничего не говорится о "позолоченном" мече. Даже в проектных рисунках (5 вариантов) - клинки серебряные, рукоять золотая (или позолоченая, кому как нравится). Посм. книгу А.И. Рудиченко, В.А. Дуров "Награды и знаки белых..." (М., 2005) с.139-140. А знак "За великий Сибирский поход" состоит "из серебряного венка и золотого меча" (Там же. С.220). "Ледяные" с позолоченными рукоятками мечей встречаются (в большинстве случаев, от времени позолота стёрлась), а с позолоченными клинками нет. Если у "Ледяного" позолоченный клинок, это вызывает вопросы. А представленный знак, похоже, подлинный. Конечно, в приказе Деникина не говорится о "золотых" мечах, а только о рукояти. Скорее всего, из-за возможного отсутствия каких-либо технических средств на момент изготовления в период ГВ, золочение наносилось не только на рукоять меча, но и на само лезвие, что, конечно же, противоречит приказу Деникина. Практика жизни, однако, была другая. ВСЕ лезвия мечей и рукояти золотились. Практически на каждом знаке Ледяного Похода под хорошей лупой видны остатки былой позолоты, хотя глазом иногда и не видно. Просто позолота на мечах быстрее стиралась, чем на рукояти.   Кстати, а где это продаются подлинные Ледяные по цене 1-2 тыс долл

[Vlad-meister]

На пике цен Ледяные и до 27,000долл доходили....

[Vlad-meister]

QUOTE (Gayer @ Nov 7 2010, 09:17 PM)

Вообще-то, это не редкая награда. Несколько ТЫСЯЧ изготовленных знаков, практически все сохранились за рубежом. Почему бы им периодически не попадать в руки коллекционеров.

Gayer прав, что знак не редкий. До сегодняшнего дня, наверное, дошло пару тысяч этих знаков, НО ценность знака в его смысловой и эмоциональной нагрузке, плюс - дизайн, который считается одним из лучших образцов МИРОВОЙ фалеристики. Нет, наверное, никого, кто интересуясь бы темой не захотел иметь этот знак в своей коллекции.

[профессор]

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 8 2010, 12:07 PM)

QUOTE (профессор @ Nov 7 2010, 12:32 AM) QUOTE (Vlad-meister @ Jul 25 2010, 06:56 PM) У Ледяного меч весь позолоченный, включая, как рукоять, так и само лезвие. У Сибирских Походов же меч именно золотой, а не позолоченный, если говорить про тип с широким венцом. В приказе Деникина от 21 сентября 1918 г. ничего не говорится о "позолоченном" мече. Даже в проектных рисунках (5 вариантов) - клинки серебряные, рукоять золотая (или позолоченая, кому как нравится). Посм. книгу А.И. Рудиченко, В.А. Дуров "Награды и знаки белых..." (М., 2005) с.139-140. А знак "За великий Сибирский поход" состоит "из серебряного венка и золотого меча" (Там же. С.220). "Ледяные" с позолоченными рукоятками мечей встречаются (в большинстве случаев, от времени позолота стёрлась), а с позолоченными клинками нет. Если у "Ледяного" позолоченный клинок, это вызывает вопросы. А представленный знак, похоже, подлинный. Конечно, в приказе Деникина не говорится о "золотых" мечах, а только о рукояти. Скорее всего, из-за возможного отсутствия каких-либо технических средств на момент изготовления в период ГВ, золочение наносилось не только на рукоять меча, но и на само лезвие, что, конечно же, противоречит приказу Деникина. Практика жизни, однако, была другая. ВСЕ лезвия мечей и рукояти золотились. Практически на каждом знаке Ледяного Похода под хорошей лупой видны остатки былой позолоты, хотя глазом иногда и не видно. Просто позолота на мечах быстрее стиралась, чем на рукояти.   Кстати, а где это продаются подлинные Ледяные по цене 1-2 тыс долл Я ничего не писал о цене в 1-2 тыс. долларов. Так что, вопрос не ко мне! Что же касается позолоченных мечей, которые со временем потерлись, по-видимому Вы правы. Но я таких не видел. А откуда, из какого источника информация о том, что "ВСЕ лезвия мечей и рукояти золотились"? Спасибо!

[РотмистрИванов]

в приказе написано, что рукоять позолоченная. у кого приказ под рукой, выложите плз

[doctor]

Приказ Добровольческой армии № 499

21 сентября 1918 г.

В воздаяние воинской доблести и отменного мужества, выказанных участниками похода Добровольческой Армии и Кубанского добровольческого отряда, и понесенных ими беспримерных трудов и лишений, устанавливаю «Знак Отличия Первого Кубанского похода». Знаком отличия награждаются все действительные участники похода, выступившие 9 февраля сего года из Ростова на Дону, или 28 февраля сего года из Города Екатеринодара, или вступившие в ряды Добровольческой Армии на походе ея в период времени от 15 апреля сего года, при условии пребывания тех, других и третьих в рядах ея до 1-го мая сего года. Лица, оставившие ряды армии ранее 1-го мая сего года, по случаю ранения, контузии или тяжкой болезни, удостоверенной подлежащим начальством, пользуются правом награждения Знаком Отличия наравне с совершившими весь поход. Знаки отличия заслуженные павшими на поле брани передаются потомству их или ближайшим родственникам для сохранения в памяти их, но без права ношения. Бежавшие из армии, как во время похода, так и после 1-го мая сего года, лишаются права на награждение их Знаком Отличия. Списки лицам награжденным Знаком Отличия по представлении их подлежащим начальством объявляются в приказе по армии. Награжденным Знаком Отличия выдаются именные удостоверения за подписью лица, пользующегося властью не ниже Начальника дивизии, из числа участников Кубанского похода, с приложением соответствующей казенной печати. Удостоверения на погибших в боях выдаются тем лицам, коим передаются для сохранения в памяти и самые Знаки Отличия. Чины Армии, виновные в самовольном присвоении или ношении Знака Отличия подлежат ответственности по ст. 1416 Уложения о наказаниях, с усилением наказания по приказу Добровольческой Армии от 25 сентября сего года № 500.

«Знак Отличия Первого Кубанского похода» устанавливается двух степеней. Знак Отличия 1-й степени состоит согласно прилагаемого рисунка из меча, обвитого терновым венцом, и жалуется тем из участников Кубанского похода, кои находились в строю или Полевых Штабах, принимали действительное участие в боях с большевиками в качестве рядовых бойцов или руководителей боев и их ближайших помощников. Начальники штабов. Начальники отделов Штабов, Адъютанты, чины команд связи и т.п., а также медицинский и фельдшерский персонал, санитары и сестры милосердия, оказывающие помощь раненым на самых полях сражений. Знак этот носится на Георгиевской ленте, украшенной розеткой из лент национальных русских цветов.

Знак второй степени ничем не отличается от Знака 1-й степени, носится на Владимирской ленте, также с розеткой из лент национальных цветов и жалуется участникам Кубанского похода, не принимавшим участия в сражениях.

«Знак отличия Первого Кубанского похода» носится на груди левее всех степеней Георгиевского Креста и Георгиевской медали и правее всех прочих знаков отличии и медалей.

Подлинный подписал:

Командующий Армией

Генерал-Лейтенант Деникин

 

[Vlad-meister]

QUOTE (профессор @ Nov 11 2010, 02:45 AM)

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 8 2010, 12:07 PM) QUOTE (профессор @ Nov 7 2010, 12:32 AM) QUOTE (Vlad-meister @ Jul 25 2010, 06:56 PM) У Ледяного меч весь позолоченный, включая, как рукоять, так и само лезвие. У Сибирских Походов же меч именно золотой, а не позолоченный, если говорить про тип с широким венцом. В приказе Деникина от 21 сентября 1918 г. ничего не говорится о "позолоченном" мече. Даже в проектных рисунках (5 вариантов) - клинки серебряные, рукоять золотая (или позолоченая, кому как нравится). Посм. книгу А.И. Рудиченко, В.А. Дуров "Награды и знаки белых..." (М., 2005) с.139-140. А знак "За великий Сибирский поход" состоит "из серебряного венка и золотого меча" (Там же. С.220). "Ледяные" с позолоченными рукоятками мечей встречаются (в большинстве случаев, от времени позолота стёрлась), а с позолоченными клинками нет. Если у "Ледяного" позолоченный клинок, это вызывает вопросы. А представленный знак, похоже, подлинный. Конечно, в приказе Деникина не говорится о "золотых" мечах, а только о рукояти. Скорее всего, из-за возможного отсутствия каких-либо технических средств на момент изготовления в период ГВ, золочение наносилось не только на рукоять меча, но и на само лезвие, что, конечно же, противоречит приказу Деникина. Практика жизни, однако, была другая. ВСЕ лезвия мечей и рукояти золотились. Практически на каждом знаке Ледяного Похода под хорошей лупой видны остатки былой позолоты, хотя глазом иногда и не видно. Просто позолота на мечах быстрее стиралась, чем на рукояти.   Кстати, а где это продаются подлинные Ледяные по цене 1-2 тыс долл Я ничего не писал о цене в 1-2 тыс. долларов. Так что, вопрос не ко мне! Что же касается позолоченных мечей, которые со временем потерлись, по-видимому Вы правы. Но я таких не видел. А откуда, из какого источника информация о том, что "ВСЕ лезвия мечей и рукояти золотились"? Спасибо! Практика

[AGn]

За Великий Сибирский поход - меч был однозначно золотого цвета (золотой)

[профессор]

ВПЕЧАТЛЯЕТ! Попытался выложыть фото - не удалось. мои кадры весят больше мегабайта. К сожалению, пока не силён в "ужатии". Удачи всем!

[dzianis-bortko]

Добрый день. А где можно найти списки награждений за ледовый поход. Знаю только то, что прадед был награжден и сканчялся от ран. Знак утрачен как и ГК

[Linad]

Вы имеете в виду Ледяной поход? Т.е. 1-ый Кубанский поход? Если это так, тогда более тысячи Ф.И.О. награжденных напечатаны в книге А.И.Рудиченко "Награды и знаки белых армий и правительств 1917 1922"

[dzianis-bortko]

Cпасибо!

[Игорь Божков]

Загляните по ссылке! Меч тот же, что и на знаке в начале темы

http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=222679

 

[sss124271]

Отличный пример как нужно давить авторитетом, браво.