pti37

Упрощаю. И кратко. Если рассматривать эту медаль, как очередную из серии "в память походов и экспедиций"- то награждать ею следовало всех участников этих событий, по определению. От 1-го дня и до посл. И от А до Я. Но дело в том, что и после подвига "Варяга" и "Корейца", были совершены- не менее выдающиеся, и по трагичности, и с проявлением самого высочайшего героизма, достойные и почестей, и уникальных наград. И можно было- бы продолжить, превратив в серию аналогичные этой- "За бой "Варяга" и "Корейца", с обозначением на медалях этих событий... Но всё это вобрала в себя св. бр. медаль, как правоприемница варяжской, а отсчёт героических событий, за которые ею надлежало награждать, естественно, начинался сразу после боя в Чемульпо. Выражопвтся боле не бу.

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ May 17 2007, 08:29 PM)Получается, что логика награждения такова: за участие в войне награждали МЕДАЛЬЮ серебряной либо св. бронзовой, просто получилось, что серебряных медалей два вида. Противоричивое создание- человек. А творческий... Сколько наиумнейших исследователей в фалеристике, в своём искреннем стремлении развеять мифы, витающие вокруг предмета нашего увлечения, в пылу этого "разоблачения", сами впадали в грех мифотврчества.(Ну не в грех, а по монастырским канонам- слабость.) И этот очередной миф крепко усваивался благодарными коллегами и от них уже расходился кругами в виде различных имитаций. За участие в этой войне выдавали другую медаль, темно-бронзовую. Была ещё и из разряда т.н."в память походов и экспедиций". И в этот-же разряд, путём неудачных исторических контаминаций, хорошие люди определили и хорошую светло-бронзовую за Русско- Японскую войну.( Туда-же слили и "За бой "Варяга" и "Корейца", совершенно оправданно заключив, что по статусу она была не выше первой.) Когда всё расставлено таким образом- потомки вправе возмутиться, что объегорили оказывается, героев Чемульпо, медалькой- то. Всё было-бы так, если не принимать серьёзно требования учредителя награды. Жаловалась, в качестве боевой награды. По-существу, каждый воин знал, за какие конкретные бои, в которых он сражался- удостоин этой медали.., не читая наградных реляций, а не вообще за участие в "походе..". А за конкретный бой герои Чемульпо- получили конкретную. Если-бы не ультиматум косорылых (из песни слов не выкинешь), были бы и другие бои для наших героев- была бы и эта медаль, гос. чекана. Я так думаю. А Вы?

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ May 17 2007, 11:33 AM)QUOTE (pti37 @ May 13 2007, 04:43 PM) Сергей Николаевич, знал, что не удержитесь и приведёте этот, может единственный и очень известный пример с частничком. чуть не забыл http://medalirus.narod.ru/Foto/Variag.htm Видит потенциальный кавалер - написано в пложение всех, значит всех принявших участие хоть в одном сражение, а "бумажка" наверно потом придёт, ВОТ ОН ТАК и понял Высочайший указ от 21.01.1906 г. со Д.Р.Х. На бегу... Направление к получению ответа на этот вопрос. За одно сражение, той войны, ребята уже получили ОСОБУЮ, БОЕВУЮ медаль.

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ May 17 2007, 10:50 AM)QUOTE (pti37 @ May 17 2007, 07:23 AM) ... дополнительный имплицитный смысл приобретают.., если этого самого САМОЧИНСТВА конечно, не бояться! Импликация (от лат. implico — тесно связываю), одна из логических операций; в естественном языке И. соответствует связка «если..., то». Имплицитный (от лат. implicite- включая, в том числе)- (лог.). Содержащийся внутри, скрытый, неявный...) Хорошие слова, но с их употреблением, вероятно надо завязывать, если общение с друзями, как ноне говорят- тормозят.

Григорий Ткалин. Герой Чемульпо с "Варяга." Сфотографирован в г. Киль, когда забирали У Круппа построенный "Гайдамак"- названого так-же, как и затопленный крейсер, накануне сволочной сдачи "Порт- Артура" в 1905г. Одновременно в Киле это происходило и со "Всадником"- крейсером с такой- же историей. Оригинальное фото- 1906г, как и фото Ильи Сырельщикова. Ткалин при полном параде и ВСЕХ, что называется, регалиях. Здесь вспомнились слова моего оппонента по взглядам на историческое прошлое:"Думаю, что дискуссия на эту тему скоро прекратиться совсем.... Тогда реалии были другие, психология людей была другая. Думаю, эти обстоятельства не оставляли места ни для покупки крестов частного изготовления "на дембель", ни для "самочинных" наград". Кстати, когда я обмолвился-"Крест на дембель"(некоторые увидели в этом позёрство), то тогда имел ввиду историю- быль о таком герое, вернувшимся с войны с крестом. И восхищённый земляком, местный помещик- подарил ему лошадь. К тому моменту, когда самочинство вскрылось.., "герой" лошадь уже пропил. Можно к этой смешной- добавить множество, серьёзно документально подтверждённых, иногда трагичных исторических "самонаграждений". Когда таким образом- стяжали реальную славу, а когда мотивация этих поступков была совсем иного рода. Есть истории о людях известных, знаковых в Отечестве. Бездумной публикацией всего этого можно окончательно похоронить у многих интерес к собирательству, в том числе и частников неустановленного образца, включая и модных. Но не в этом цель моя, как и резонёрское, как некоторые предполагают, моё участие в этой развернутой полемики выше. Эта тема более глубокая, интимная что-ль, и ждёт достойного и тонкого исследователя, не чита мне. Хотелось только показать, что самочинство- это часть нашей культуры, один из механизмов сотворения нашей истории. Так чего нам этого доморощенного самочинства бояться, если его знать. Ведь и с этими медальками и жетонами Брыков и Сырельщиков- ГЕРОИ выше крыши. Да и в коллекционном плане, если эти вещицы были так употреблены- дополнительный имплицитный смысл приобретают.., если этого самого САМОЧИНСТВА конечно, не бояться! Жаль, что коллеги манкируют тему причин не награждения героев Чемульпо св. бронзовой медалью за Русско- Японскую войну.

Знак офицерский, наверное золотой, от 1896г. В каких чинах в это время был герой? Да и в1912г.

Ну хотите "сидеть на игле" академических мудрил от фалеристики с их ограниченными способностями по глубокой проработке наград частного производства. Вольному- воля. Ну хотя-бы, для обиходных оказий, называйте этих частников- лавочными, если в предложенной классификации и терминологии не хотите. Этого и подобных. http://sammler.ru/index.php?showtopic=22291 Понятней будет "Что есть Что," а исходя из этого- "Ху из Ху"в широком понятийном море частного изобилия.

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ May 13 2007, 08:26 PM)QUOTE (pti37 @ May 13 2007, 04:43 PM) Здесь всё сводится.., если не забыли нашу полемику и вытекающие из неё почти постулаты-где частничек, там обязательно- самочинство. Ну а притив этого примера могу дать с 20-ть, без оной медали, ни в чьём исполнении. всё как в песне "не забывается такое никогда...." в моём прочтение (и убеждение) маленькое отличие в плане причин и следствий. "Где самочинство, там частники" т.е частник понятие гораздо шире чем самочинство, которое его сильно скомпроментировало. Прочитал и как в другой песне:" И мы снова говорим.., на разных языках." Моё резюме:"Где частничек, там обязательно- самочинство," в данном конкретном случае, было сделано на Вашу интерлюдию:"...может награждённым серябряной "Варяжской" медалью св. бронзовая и НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛАСЬ, но это по логике и факту, а по положению вполне, вот некоторые и ПРИОБРЕТАЛИ частников." Человек, награждающий себя исходя из "положения" и по.., и из......, сбегав за наградой в бижутерный ряд, а не в установленном порядке- проявлял самочинство, независимо от того, какое бы наиширочайшее понятие Вы и другие уважаемые не вкладывали в понятие частник. А что у следующего покупателя, за этим, в этой лавке- другие мотивы? И чего уж тут компилировать с компроментацией- у кого галифе шире, у частничка или самочинства? Слова из другой песни "Почему аборигены съели Кука?" "- Мне видится совсем простая штука. Хотели кушать и съели Кука!" Ну, про частников "в законе", модных и проч.- тема из другого ряда. Да, Сергей Николаевич, не ответили, а у Брыкова медаль "100 лет Отеч. войне"- тоже по "положению"..? Простите за резкость в суждениях, грешен. Но у каждого святого есть прошлое, а у каждого грешника есть будущее.

Сергей Николаевич, знал, что не удержитесь и приведёте этот, может единственный и очень известный пример с частничком. Здесь всё сводится.., если не забыли нашу полемику и вытекающие из неё почти постулаты-где частничек, там обязательно- самочинство. Ну а притив этого примера могу дать с 20-ть, без оной медали, ни в чьём исполнении.

QUOTE (Loz @ May 12 2007, 09:05 PM)... а медаль за русско-японскую войну нижние чины "Варяга" судя по всему не получили. Не наблюдал её ни в одной колодке в натуре и ни на одной поздней фотографии героев Чемульпо. Эти молодцы, по всем статьям, должны в списках на награждения ею- стоять первыми, а многим носить эту медаль- и с бантом, ну конечно, исключая бронеТёмкиных поносцев. Очевидно, что и тираж светлобронзовых, почему-то в разы оказался меньше (а может он был и больше, на самом деле), чем число "заявленных" на награждения ею в высочайшем повелении императора. Не видать и частничков, ни к ночи будут упамянуты, этой медали в данных колодках. (Правда, недоумки может ещё и "усилят" ими существующие комплекты к какому- нибудь "коллэкционному" аукциону, для презентабельности...) Вопросы, вопросы. И почему так, куды ни ткни в отечественной истории- везде одни загадки??? Поэтому и заграница нас никогда не понимала. Да и видимо трудно пытаться полюбить, что-то загадочное...

QUOTE (AGn @ May 11 2007, 06:01 PM)Вот такая медаль на родной колодке... http://www.dorotheum.com/auktionen/auktion...n/lot/3396.html Если б анонсировалось- вот такая колодка с родной медалиёй...

Ну, что-ж. Покупаем, как говорится- что на витрине, то и в магазине. Или копанину, но подлинную, или "ПОДЛИННЫЕ имперские кресты за №....., но ЧАСТНОЙ работы," как пишут в сопроводиловках к лотам торговые доки. И в этом смысле многие на правильном пути, что называется и к деду не ходи, чтобы свериться- "в правильном ли направлении осуществляю своё движение." Бывало и на "уважаемых" аукционах, доверяя анонсам и экспертному заключению, которое требуется, вероятно, только для фуфелей- мерседес менял на "самокат," что на следующий день хотелось, либо протрезветь, либо хорошо напиться. И в этом смысле я совсем "нетрадиционный" пример для подражания. Но, вообще, Вы, уважаемый Kolt- открыли новую страницу: "Кто, что покупает." Почему-то до Вас, это считалось не свойственным этикету этого форума. Может, поэтому уважаемый коллега, прослеживая эту логику поведения, поторопился записать Вас в штатные цирюльники. Но у меня есть свой доверенный, персональный..., который меня чешит. Правда, год другой, и эта "услуга", за ненадобностью, окончательно отпадёт, как уже отпала и для многих уважаемых мною коллег...

А что, при высокоточном литье "потягушки" и "паутинки" пропадают..?

Ухо действительно атипичное в некоторых нюансах. Редко, но наблюдал подобные на абсолютно подлинных экземплярах медалей и на другие события.

Уважаемый Андрей Пустоваров, уверяю Вас, что и Вы серьёзно и давно в "теме", однажды заключив- " Если кто то собирает предметы ПОХОЖИЕ на ГК, то ему все равно... похоже и хорошо. А так... Если бы предмет был и историей, то есть с фотографиями, воспоминаниями, по которым можно было утверждать, что награжденный сам выцарапл номер и по каким причинам, то было бы интересно. А так одни фантазии" Ну не все коллекционеры хотят быть традиционными. Кто-то в фалеристике хочет заниматься и нетрадиционными для императорской наградной системы России вещами.., только корректно, без конъюнктурщины, давать описание продаваемых предметов - упорно не хотят. Или пока не умеют?

QUOTE (Loz @ Apr 27 2007, 11:53 PM)QUOTE (ilja559 @ Apr 27 2007, 11:35 PM) Очень стыдно,что я появился здесь на свет и живу здесь............... Илья, это этим уродам должно быть стыдно! Этим "цивилизованным" уродам нечего стыдиться, да и чего-либо бояться... Самое страшное с ними уже случилось.

QUOTE (Igor Kam @ Apr 27 2007, 11:28 PM)To исть медаль признаем неподлинной? Если в Европе человек, в поисках истины, спорит с другими, то русский в этих поисках- обычно спорит сам с собой. Из этого самсобойчика, глядя на "небогатство" фрагментарных видов предмета- можно заключить, что медаль достойная оригинала, раннего чекана эпохи Николая-II, с ещё разгильдяйским шрифтом и менее "выписанным" императором, чем на поздних чеканах этой медали. Ну, а отсутствие "паутины", уважаемый Igor Kam - ещё не говорит об отсутствии жизни на этой "планете". Хотя роль её и значима в наших маргиналиев в фалеристике, но неабсолютна!

QUOTE (Роман Сливин @ Apr 27 2007, 03:21 PM)QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Apr 27 2007, 12:35 PM) чтобы сказать, утвердительно и достаточно уверенно, надо всё таки более качественные сканы или фото, единственно подчеркну пока, что "паутинки" должны быть выпуклыми на медале и довольно бессистемной (если так можно выразиться) направленности т.е. слово "изморозь" само на язык просится когда видишь их хаотичность ..... Сергей, Ты думаешь, что штемпель должен так сильно отличаться? Сергей привёл в сравнение медальку выпуска после 1904г., а у Игоря- тип чекана до 12 фев. 1904г.

http://auction.uuu.ru/?do=shls&aID=2099146141

Ссылку, где по 250$, отправил на Ваш E-mail. А в чём, на Ваш взгляд, пароксизм интереса к этим партикулярным жоржикам?

QUOTE (kustik12 @ Mar 18 2007, 02:28 AM)я бы взял. Берите!!! 250$ Всего- то. http://sammler.ru/style_images/1/icon11.gif А вообще уже не смешно... Куда не войду- везде оне.., и мёртвая... и тишина. Жутковато- с... http://sammler.ru/style_images/1/icon8.gif

Уважаемый Мариан! К Вашему серьёзному событию хотелось- бы сказать что-то серьёзное и умное... Но чем умнее мы иногда "заворачиваем по-жизни", тем мир вокруг нас, почему-то - хуже кажется. Запомнилось, как Вы пропали.., и Вас искал весь ФОРУМ. И это самая простая формула счастья бытия человеческого- быть значимо нужным. Желаю и в будущем, чтобы Вас не теряли близкие Вам люди, и не находили "дальние".

QUOTE (Vic @ Mar 5 2007, 02:51 AM)Михайло Васильевич был бы не в восторге от неуместного использования заморских слов. Не к месту все это! А так,когда речь идет,скажем, о теории управления Ляпунова, то "бифуркация" вполне катит! Примите и проч. А вот Льву Николаевичу, в его описаниях "Войны и мира," великого и могучего- не хватало, поэтому "неуместно" много пользовал французский. Такое разделение, разветвление- т.е. использование бифуркации (от латин. bis-дважды и furca-вилы) в создании художественно- исторического полотна на двух языках, помогло создать ему гениальное произведение. Да и фалеристика, которая не обзавелась ещё достаточным количеством необходимых специальных терминов, в отличии, наверное, от теории управления Ляпунова- не из исконно русских слов будет, не говоря уже о SAMMLERе. Да и много ли познал бы Михайло Васильевич в математике, химии, астрономии, в ПИИТИКЕ (все назв. от греч.), пользуя только- русский. Да и в фалеристике бифуркация катит, когда мы говорим о двух её ветвях: наград установленных и частного производства, которые в свою очередь имеют бифуркацию из наград частного производства- установленного образца и предметов, как заметил Андрей Пустоваров, похожих на ГК и проч. Не катит здесь только то, что вместо фалеристики- начинаем иногда заниматься бифуркацией в "Зоологической антропологии" видов, но это не к Вам, уважаемый Vik. В свою очередь, вменяю себя в приятный долг, приветствовать Вас! С ув. Вячеслав.

QUOTE (Vic @ Mar 4 2007, 09:52 PM)QUOTE (pti37 @ Mar 4 2007, 03:56 PM) Ну говорю-же......, из темы в тему- нельзя серьёзно о несерьёзном. Чревато... Вот уже и это ЧУДО к "Знаку Отличия Военного ордена св. Георгия" причислили. И бумага на то имеется. Наш immunis остаётся устойчивым после таких бифуркаций в этой конференции и сохраняет невосприимчивость к убийственным вирусам только потому, что существо фалеристики состоит не в определении способа изготовления кучкинообразного сортамента, слава Богу!!! В противном случае, всем нам пришлось бы общаться (став уже инфарктниками) , хоть и в уважаемом, но в ГосНИИРе в металлическом отделе, а не на родном Sammler.ru. Не понимаю вашего, TarutinoM неудовольствия коллегами. И уважаемые модераторы (читай темы ниже) и уважаемый Александр Николаевич, не говоря уже об уважаемом Сергее Николаевиче (см. его сайт), и многие другие- они ведь ваши единомышленники по патетическому восприятию творений Кучкиных, лишний раз доказывая это самим участием в дискуссиях- по "Признакам подлинности" для фалеристических полипов. Признакам, правомерных лишь для атрибуции наград, чеканенных по "Установлению". И на соратников НИИРа . накатили А вообще- то, Вы со своими маленькими неадекватностями, могли бы органично вписаться в сообщество 5036 "неадекватных граждан," если бы, давно уже несвойственный этому форуму- ваш имморальный макиавеллизм, с патологическим устремлением- непременно кому-нибудь, вставить клистер. Да жаль, что не по делу разоряетесь на разные НИИ. Денег- то у настоящего коллекционера всегда в обрез, а НИИ- много, и фалеристики- то там мало... Вроде и не к месту, но почему-то крутиться из Дюранте: "Будь добр с людьми на твоём пути наверх, потому что ты их обязательно встретишь на своём пути вниз." Богат и могуч русский язык! Ну ковбойский экспрессионизм и феня- это конечно и современно, и стильно. Да и вообще, уже кажется неестественной для многих- речь без мата, которая- что щи без томата. Каюсь, уважаемый Vic. Погряз в тухлой патриархальности. Но правда могу и забубённую молодость вспомнить... Но пока здесь- всё пучком и путём катит.

Ну говорю-же......, из темы в тему- нельзя серьёзно о несерьёзном. Чревато... Вот уже и это ЧУДО к "Знаку Отличия Военного ордена св. Георгия" причислили. И бумага на то имеется. Наш immunis остаётся устойчивым после таких бифуркаций в этой конференции и сохраняет невосприимчивость к убийственным вирусам только потому, что существо фалеристики состоит не в определении способа изготовления кучкинообразного сортамента, слава Богу!!! В противном случае, всем нам пришлось бы общаться (став уже инфарктниками) , хоть и в уважаемом, но в ГосНИИРе в металлическом отделе, а не на родном Sammler.ru. Не понимаю вашего, TarutinoM неудовольствия коллегами. И уважаемые модераторы (читай темы ниже) и уважаемый Александр Николаевич, не говоря уже об уважаемом Сергее Николаевиче (см. его сайт), и многие другие- они ведь ваши единомышленники по патетическому восприятию творений Кучкиных, лишний раз доказывая это самим участием в дискуссиях- по "Признакам подлинности" для фалеристических полипов. Признакам, правомерных лишь для атрибуции наград, чеканенных по "Установлению". И на соратников НИИРа . накатили А вообще- то, Вы со своими маленькими неадекватностями, могли бы органично вписаться в сообщество 5036 "неадекватных граждан," если бы, давно уже несвойственный этому форуму- ваш имморальный макиавеллизм, с патологическим устремлением- непременно кому-нибудь, вставить клистер. Да жаль, что не по делу разоряетесь на разные НИИ. Денег- то у настоящего коллекционера всегда в обрез, а НИИ- много, и фалеристики- то там мало... Вроде и не к месту, но почему-то крутиться из Дюранте: "Будь добр с людьми на твоём пути наверх, потому что ты их обязательно встретишь на своём пути вниз."