Подарок одного коллекционера другому

[Роман Сливин]

QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 08:32 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 28 2012, 07:37 PM) Строго говоря щиты именно этого типа на люфтовой подложке стали всплывать лет 5-7 тому назад. Немецкие коллеги говорят, что ушлый дилер купил коробку без подкладок и изготовил партию люфтовых, редких щитов. А что же носили люфтваффе в период войны? Щиты на пехотной ткани? Они встречаются на порядок реже, вот и есть соблазн ставить редкую подкладку.

[Железный]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 28 2012, 09:38 PM)

QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 08:32 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Feb 28 2012, 07:37 PM) Строго говоря щиты именно этого типа на люфтовой подложке стали всплывать лет 5-7 тому назад. Немецкие коллеги говорят, что ушлый дилер купил коробку без подкладок и изготовил партию люфтовых, редких щитов. А что же носили люфтваффе в период войны? Щиты на пехотной ткани? Они встречаются на порядок реже, вот и есть соблазн ставить редкую подкладку. Этот тип проблематично найти на пехотной подложке. На люфт сукне он встречается намного чаще. Бумага аналогична той, что показал Александр.

[Stive]

QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 06:06 PM)

QUOTE (Stive @ Feb 28 2012, 12:02 PM) Из всей темы меня смущает один маленький нюанс. Как , крымский щит учрежденный только 25 июля 42 года, в невыданном виде, да еще и на люфтовой подложке, мог 18 января 43 года оказаться под Питером, в группе армий "Север"? Мне об этом бывший владелец не рассказывал, да мне и не интересно было. Если считаете, что спустя полгода после учреждения щит в войска поступить не мог, то и считайте на здоровье. На войне столько невероятного случается, что и представить трудно. У меня, например, имеется тропическая пилотка офицера LW, обнаруженная в деревенской бане под Вологдой. Хозяин бани даже не знал, откуда она появилась, мол, всегда тут валялась.   Может, Р.Сливин Вам по щиту информацию даст, он умеет заковыристые документы по изготовлению и движению наград выискивать... Коллега, к сожалению вы не поняли сути вопроса. Она в том, что щиты вручались военнослужащим частей группы армий "Юг" принимавших участие в боевых действиях в Крыму. И эти подразделения ну ни как не могли оказаться под Питером в январе 43 го. Вот в чем дело. Так что ни надпись, ни сама легенда, к сожалению пока неубедительны... Кто писал, почему и зачем, это уже тайна покрытая мраком. А по самому щиту вопросов нет, нормальный не врученный Крым, неустановленного производителя №3. Кстати вот по тропической пилотке LW, как раз ничего странного, на нашем Юге гансы вовсю таскали тропическую форму.

[Роман Сливин]

QUOTE (Железный @ Feb 28 2012, 09:17 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 28 2012, 09:38 PM) QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 08:32 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Feb 28 2012, 07:37 PM) Строго говоря щиты именно этого типа на люфтовой подложке стали всплывать лет 5-7 тому назад. Немецкие коллеги говорят, что ушлый дилер купил коробку без подкладок и изготовил партию люфтовых, редких щитов. А что же носили люфтваффе в период войны? Щиты на пехотной ткани? Они встречаются на порядок реже, вот и есть соблазн ставить редкую подкладку. Этот тип проблематично найти на пехотной подложке. На люфт сукне он встречается намного чаще. Бумага аналогична той, что показал Александр. Я ничего не писал про этот тип в контексте смены подкладки. Но именно его я имел ввиду как появившегося сравнительно недавно и сплошь на люфтовой подкладке.

[Плохиш]

QUOTE (Stive @ Feb 28 2012, 10:02 PM)

Коллега, к сожалению вы не поняли сути вопроса. Она в том, что щиты вручались военнослужащим частей группы армий "Юг" принимавших участие в боевых действиях в Крыму. И эти подразделения ну ни как не могли оказаться под Питером в январе 43. Кто писал, почему и зачем, это уже тайна покрытая мраком.

Кто и где мог оказаться на войне, ни я, ни Вы не знаете. Может, какие-то экипажи самолетов были переброшены с юга под Ленинград, может подразделение десантников, может просто офицера-связиста перевели... Зачем гадать?

А относительно надписи, мне просто удивительно: никто сегодня ни во что не верит! Ладно бы я показал дарственную надпись Сталина на этом несчастном щите и все засомневались, это было бы понятно. А тут, всего-то, один ленинградский коллекционер другому подарил самый обычный "Крым", и то никто не может поверить в такое невероятное, просто фантастическое событие!

Мне кажется, это просто мировоззрение сегодня у коллекционеров такое - никому и ни во что не верить.

[Роман Сливин]

QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 10:21 PM)

QUOTE (Stive @ Feb 28 2012, 10:02 PM) Коллега, к сожалению вы не поняли сути вопроса. Она в том, что щиты вручались военнослужащим частей группы армий "Юг" принимавших участие в боевых действиях в Крыму. И эти подразделения ну ни как не могли оказаться под Питером в январе 43. Кто писал, почему и зачем, это уже тайна покрытая мраком. Кто и где мог оказаться на войне, ни я, ни Вы не знаете. Может, какие-то экипажи самолетов были переброшены с юга под Ленинград, может подразделение десантников, может просто офицера-связиста перевели... Зачем гадать? А относительно надписи, мне просто удивительно: никто сегодня ни во что не верит! Ладно бы я показал дарственную надпись Сталина на этом несчастном щите и все засомневались, это было бы понятно. А тут, всего-то, один ленинградский коллекционер другому подарил самый обычный "Крым", и то никто не может поверить в такое невероятное, просто фантастическое событие! Мне кажется, это просто мировоззрение сегодня у коллекционеров такое - никому и ни во что не верить. Нет, ну почему же. Есть бланки с награждениями чинов Люфтваффе. Например известны награждения KG 26.

[Stive]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 28 2012, 10:56 PM)

QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 10:21 PM) QUOTE (Stive @ Feb 28 2012, 10:02 PM) Коллега, к сожалению вы не поняли сути вопроса. Она в том, что щиты вручались военнослужащим частей группы армий "Юг" принимавших участие в боевых действиях в Крыму. И эти подразделения ну ни как не могли оказаться под Питером в январе 43. Кто писал, почему и зачем, это уже тайна покрытая мраком. Кто и где мог оказаться на войне, ни я, ни Вы не знаете. Может, какие-то экипажи самолетов были переброшены с юга под Ленинград, может подразделение десантников, может просто офицера-связиста перевели... Зачем гадать? А относительно надписи, мне просто удивительно: никто сегодня ни во что не верит! Ладно бы я показал дарственную надпись Сталина на этом несчастном щите и все засомневались, это было бы понятно. А тут, всего-то, один ленинградский коллекционер другому подарил самый обычный "Крым", и то никто не может поверить в такое невероятное, просто фантастическое событие! Мне кажется, это просто мировоззрение сегодня у коллекционеров такое - никому и ни во что не верить. Нет, ну почему же. Есть бланки с награждениями чинов Люфтваффе. Например известны награждения KG 26. Но щит то не врученный. А первая партия ушла в группу армий Юг только в декабре 42. Было бы по срокам позже, или споротый с униформы тогда да...

[DDD777]

Плохиш, дружище, что вы делаете?! Мы с вами практически душа в душу (что у нас заметьте редко бывает) отчаянно на 19 страниц боролись с жёстким минтом:

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=81408&st=0

 

а вы тут палитесь на этом Крыме из ранних ленинградских.

 

А не допускаете что дяди Горшков и Грусланов хотели сделать мальчику приятно впарив эму побрякушку с красивой легендой, даже не предполагая что с него вырастит великий фалерист?

Есть и другой вариант, но о нём даже думать не хочу.

Но по любому эта легенда привела вас к нам, поэтому мы премного благодарны дедушкам Горшкову и Грусланову.

Жгите дальше.

[SavY]

QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 10:21 PM)

Мне кажется, это просто мировоззрение сегодня у коллекционеров такое - никому и ни во что не верить.

Да Вы ли это....!

[Плохиш]

Не ожидал, что такой простенький предмет способен так потрясти коллекционерское сообщество.

[Плохиш]

Когда над чувством зависти непроизвольно теряют контроль, это очень заметно, да и выглядит неприятно.

[Плохиш]

Собственно, об этом я и пытаюсь сказать: раньше были другие люди и другие отношения. То время ушло и подростки судят о нём по комиксам и телешоу, а у "коллекционеров" бесценны совсем другие чувства.

Раньше модераторы удаляли матерную брань с форума, а теперь сами её пишут. Однако, прогресс налицо.

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем Плохиш

[Pitomnik]

Прошу прощения , не сдержался !

Но суть не меняется .....

[Валю-Хан]

QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 10:21 PM)

QUOTE (Stive @ Feb 28 2012, 10:02 PM) Коллега, к сожалению вы не поняли сути вопроса. Она в том, что щиты вручались военнослужащим частей группы армий "Юг" принимавших участие в боевых действиях в Крыму. И эти подразделения ну ни как не могли оказаться под Питером в январе 43. Кто писал, почему и зачем, это уже тайна покрытая мраком. Кто и где мог оказаться на войне, ни я, ни Вы не знаете. Может, какие-то экипажи самолетов были переброшены с юга под Ленинград, может подразделение десантников, может просто офицера-связиста перевели... Зачем гадать? Как раз летчиков могли перебросить быстро. Процитирую Исаева:   QUOTE Высокая интенсивность использования  авиации  люфтваффе была следствием стратегии  высшего  руководства Третьего рейха покрывать огромный фронт явно недостаточными  для  этой  задачи  средствами.  Немецкие  летчики  воевали практически  беспрерывно. В  зависимости от  обстановки  их тасовали  между разными  участками фронта  сообразно  с  проводившимися  оборонительными или наступательными операциями. За примерами далеко ходить  не требуется. В ходе своего  боевого  дебюта  на  Восточном  фронте  осенью -  зимой  1942  г. истребителю "FW-190" пришлось  поучаствовать сразу в трех крупных операциях. Новыми  истребителями  была  перевооружена  I  группа  51-й  истребительной эскадры,  выведенная с  фронта в августе  1942 г.  и  вернувшаяся обратно на "Фокке-Вульфах" уже  6 сентября. Первыми  боями  группы  на  новых самолетах стали бои сентября-- октября 1942 г. под Ленинградом. В этот  период  немцы, перебросив 11-ю  армию Э.  фон  Манштейна из Крыма, пытались  штурмом  взять город, а восстановленная советская 2-я ударная армия -- прорвать блокаду. Результатом этого было окружение части сил 2-й ударной армии силами корпуса армии Манштейна. Сражение проходило  в условиях напряженной борьбы в воздухе.  Следующим номером  программы для пилотов "Фоккеров" стала операция "Марс", начавшаяся в конце ноября 1942 г. После завершения "Марса" в декабре 1943 г. 51-я  истребительная  эскадра перебазировалась на  ледовый  аэродром озера Иван. Здесь до января 1943  г. I и II группы эскадры вели бои в районе окруженных советскими войсками Великих Лук вплоть  до захвата города Красной Армией. В этих боях  12 декабря 1942 г. погиб командир  группы  Генрих Крафт (78 побед). Потом  последовала операция  "Баффель" -- отвод 9-й армии Моделя из ржевского выступа. В марте 1943 г. в I группе 51-й эскадры осталось всего восемь боеспособных "FW-190". Еще больший размах приняли переброски с одного участка фронта  на другой в 1943 г... Схожие  танцы выполняли  другие немецкие  истребительные  авиасоединения. Советские же  летчики больше  были привязаны  к своему участку  фронта...

[Pitomnik]

Вполне допустимо !

Но не находите - уж ОЧЕНЬ много совпадений !

И пилота с Юга на Север перебросили , и Крым он успел получить ( так быстро после учреждения) , и купить в лавке на люфтовой подложке , и взять его с собой в полёт , быть сбитым ( труп или плен) , пересечься в одной точке с начинающим коллекционером которому стал интересен этот щит .......

На мой взгляд - поразительная цепочка совпадений .

Не скажу, что шит с текстом вызывает отторжение ( скорее наоборот) , НО - вещь из разряда "моё- потому и верю" , повторю - ОЧЕНЬ много совпадений.

[fallout]

Да какая разница,господа?Интересная история в общем рядового предмета,это же не подпись Адольфа и не травление на штыке,направленные на "утяжеление" предмета перед продажей? Именно такие вещи приятно узнавать о своём хобби Даже если это и байка,то интересная без умысла... Изменено 29 февраля, 2012 пользователем fallout

[стрелок41]

я бы то же более спокойно отнёсся...хороший щит..а было или не было уже второстепенно...как правильно заметили на цену эта надпись не влияет..

[Pitomnik]

Я полностью согласен с авторами 2-х крайних постов !

Но ! Согласитесь и Вы - не будь этой надписи , не было бы этой темы !

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 29 2012, 07:25 PM)

Вполне допустимо ! Но не находите - уж ОЧЕНЬ много совпадений ! И пилота с Юга на Север перебросили , и Крым он успел получить ( так быстро после учреждения) , и купить в лавке на люфтовой подложке , и взять его с собой в полёт , быть сбитым ( труп или плен) , пересечься в одной точке с начинающим коллекционером которому стал интересен этот щит ....... На мой взгляд - поразительная цепочка совпадений . Не скажу, что шит с текстом вызывает отторжение ( скорее наоборот) , НО - вещь из разряда "моё- потому и верю" , повторю - ОЧЕНЬ много совпадений.

В лавке он купить его не мог. Специфика Люфтваффе такова, что все что сверх нормы надо было покупать через отдел снабжения министерства авиации. Только в конце 1944 г. положение изменили.

[Плохиш]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 29 2012, 07:25 PM)

Но не находите - уж ОЧЕНЬ много совпадений ! На мой взгляд - поразительная цепочка совпадений .

А на мой взгляд - ничего выдающегося. К сожалению, уже нельзя спросить у бывшего владельца про то, как и где он добыл щит. Впрочем, Вы бы ему все равно не поверили, поскольку рассказ фронтовика не совпал с Вашими представлениями о "случайностях на войне".

Я уже как-то приводил в пример книгу фронтовика, полковника в отставке Ю.В.Басистова, где он рассказал о создании агитационых "Железных крестов" на Ленфронте. На это мне заявили, что это питерские фуфлогоны попросили дедушку вставить такой абзац в книжку, для легализации фуфла...

С тех пор прошло немало лет, а ни одного подлинного креста, кроме тех двух, что уже были известны, так и не появилось... Только на WA периодически эта тема возникает.

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем Плохиш

[Pitomnik]

QUOTE (Плохиш @ Feb 29 2012, 09:40 PM)

QUOTE (Pitomnik @ Feb 29 2012, 07:25 PM) Но не находите - уж ОЧЕНЬ много совпадений ! На мой взгляд - поразительная цепочка совпадений . А на мой взгляд - ничего выдающегося. К сожалению, уже нельзя спросить у бывшего владельца про то, как и где он добыл щит. Впрочем, Вы бы ему все равно не поверили, поскольку рассказ фронтовика не совпал с Вашими представлениями о "случайностях на войне". Я уже как-то приводил в пример книгу фронтовика, полковника в отставке Ю.В.Басистова, где он рассказал о создании агитационых "Железных крестов" на Ленфронте. На это мне заявили, что это питерские фуфлогоны попросили дедушку вставить такой абзац в книжку, для легализации фуфла... С тех пор прошло немало лет, а ни одного подлинного креста, кроме тех двух, что уже были известны, так и не появилось... Только на WA периодически эта тема возникает. Зря Вы так уверены ! Уверен , что первовладелец щита - мог бы пролить свет на происхождение щита , потому как порой самые мелкие детали позволяют протянуть нить и распутать клубок ! "Случайности на войне" - и не только на войне , вобще не поддаются логике и их не возможно систематизировать или привязать к определённому алгоритму , и тут не важно - "мои представления" или "ваши представления" ! Случайность - в неё можно или верить , или нет . У Вас наверняка есть полная уверенность в правдивости той цепочки событий , так как Вы ( при условии правдивости истории изначально, разумеется) были знакомы и слышали историю от одного из звеньев этой цепи , но не забывайте - чем больше звеньев , тем больше неточностей и эфекта "глухого телефона" ! Почитайте ( наверняка читали) мемуары фронтовиков - увы , часто такое писали , что читать стыдно было .... Хотя все честные , уважаемые люди , Герои в прямом смысле слова , но возраст , менталитет , желание чуток приукрасить , приписать , показаться чуть героичнее ... Вобщем щит хорошь , легенда тоже - но увы и ах, это лишь легенда.

[zug]

QUOTE (Плохиш @ Feb 29 2012, 09:40 PM)

QUOTE (Pitomnik @ Feb 29 2012, 07:25 PM) Но не находите - уж ОЧЕНЬ много совпадений ! На мой взгляд - поразительная цепочка совпадений . А на мой взгляд - ничего выдающегося. К сожалению, уже нельзя спросить у бывшего владельца про то, как и где он добыл щит. Впрочем, Вы бы ему все равно не поверили, поскольку рассказ фронтовика не совпал с Вашими представлениями о "случайностях на войне". Я уже как-то приводил в пример книгу фронтовика, полковника в отставке Ю.В.Басистова, где он рассказал о создании агитационых "Железных крестов" на Ленфронте. На это мне заявили, что это питерские фуфлогоны попросили дедушку вставить такой абзац в книжку, для легализации фуфла... С тех пор прошло немало лет, а ни одного подлинного креста, кроме тех двух, что уже были известны, так и не появилось... Только на WA периодически эта тема возникает. Вы не устали повторять ,что Вам никто не верит?Я пока не вижу не одного поста в этой теме с таким заявлением. Просто у Вас тактика двойных стандартов,что и является зачастую подстёгивающим фактором.У меня есть - значит оригинал,потому как добыто "ещё тогда". Ваша борьба с минтом с одной стороны и этот щит с другой.

[Плохиш]

QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 10:05 AM)

Состояние вовсе не минт, это хорошо видно, когда держишь предмет.

Вы внимательно тему читали?

[zug]

QUOTE (Плохиш @ Feb 29 2012, 11:00 PM)

QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 10:05 AM) Состояние вовсе не минт, это хорошо видно, когда держишь предмет. Вы внимательно тему читали? А какое это состояние для Щита?4+?Покрытие без потерь,подложка не сожрана молью,ржавчины нет,бумага без потерь - это и есть минт.Или минт для Вас это морозное серебрение исключительно?

[zug]

И всё же стоит не отвечать на вопросы выборочно.Я понимаю это удобно и тем не менее.

[Плохиш]

Тема исчерпала себя.

[eddi]

Сколько скрытой злости и ненависти на обладателя данного щита, которая выражается под видом не доверия....

Успакойтесь все, Плохиш не собирается его продавать!!!!

[Плохиш]

Сейчас идет Великий пост и не должно быть места дурным чувствам Коллеги выражают сомнение и, в наши дни, при засилье фуфла, это совершенно естественная реакция. Но очень часто с водой и ребенка выплескивают, как было, например с DKiG с надписью, которую эксперты дружно "зафуфлили"

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем Плохиш

[zug]

QUOTE (eddi @ Mar 1 2012, 01:01 AM)

Сколько скрытой злости и ненависти на обладателя данного щита, которая выражается под видом не доверия.... Успакойтесь  все, Плохиш не собирается его продавать!!!!

Укажите обидчиков пожалуйста.И причём тут продажа?Или Вы считаете ,что основная цель всех участников это продажа?

Вот чего не люблю ,так это имитацию ущербности и не справедливой оскарблённости.Зачем строить из себя жертву?Уважаемый Плохиш уже прибивал себя к кресту не раз и не два.Ещё будучи ПРАВОСЛАВНЫМ он создавал тему с безвозвратным название "Почему я ухожу с форума" и что?Меня лично это раздражает ,потому как я не понимаю этот призыв к жалости.Мои взгляды иные наверно и если у тебя есть бинт бинтуй себя сам ,а не жди героя.

Плохишу задают вполне логичные вопросы,а он всё это переворачивает с ног на голову ,мол вот опять "конечно,другие нравы.конечно, нынешние коллекционеры.вот мне не верят."

 

"Посадите на коня - посмотрите на меня".

 

Своё мнение я высказал ещё тогда,когда он уходил в первый раз.Не имею права сомневаться в том,что человек обладает хорошими и редкими предметами,обладая при этом информацией.Но поза мученика и единственного обладателя истины с библией в окровавленных руках истерзанного тела и души уже поднадоела.

[zug]

QUOTE (Плохиш @ Mar 1 2012, 01:32 AM)

Сейчас идет Великий пост и не должно быть места дурным чувствам Коллеги выражают сомнение и, в наши дни, при засилье фуфла, это совершенно естественная реакция. Но очень часто с водой и ребенка выплескивают, как было, например с DKiG с надписью, которую эксперты дружно "зафуфлили"

Да о каком фуфле речь????Я уже устал Вас спрашивать,а Вы,наверное, устали игнорировать.

[Stive]

Я тоже не совсем понял позицию топикстартера. Вместо то, что попытаться поискать документы подтверждающие или опровергающие версию, вставать о позу обиженного по принципу "сам дурак".. При этом позиционировать себя серьезным коллекционером. Серьезный бы уже инфу рыл, даже не для нас, а лично для себя..

[Плохиш]

Интересно, какую информацию я должен рыть, когда прекрасно знаю историю предметов и их происхождение? И какой практический смысл в "рытье"? Мне что, нужно из архива десять образцов почерка Грусланова принести, чтобы в итоге кто-то написал: "ну, вроде похоже, но почему у буквы "г" палочка не такая"?

 

Тема-то совсм с другой целью открывалась, неужели непонятно? Это иллюстрация к ушедшей эпохе, к отношениям коллекционеров. Но для всех Грусланов и Горшков - то же самое, что Иванов и Петров из Урюпинска, никто о них не слышал и коллекций их не видел, а просто верить на слово на форуме давно отвыкли, отсюда и паника.

 

Вот сами приезжайте и ройте на здоровье: сходите в Арт.музей, в музей Суворова, первым директором которого был Грусланов, почитайте книжки про них ("Коллекция служит людям", например, и книги Грусланова). А потом уже давайте советы про "рытье".

 

Смотрю, для Вас "серьезный коллекционер" - это тот, кто полжизни потратил на изучение диаметра дырочек в пуговицах эсэсовских кальсон и все время говорил, что пишет об этом книгу (но так и не издал её).

 

В общем, не делайте из старого хлама культа и не считайте, что все только и озабочены, как бы навешать Вам лапши на учёные уши