"Евгеньевские" знаки за Ледяной поход

[Александр Рудиченко]

QUOTE (georg @ Jan 24 2013, 08:31 PM)

Александр, отбросив "возмущения" и т.п. действительно, более или менее обоснованного суждения там не было, как по-моему и теперь нет. Да, все это вполне приемлемые логические заключения, но Вы же прекрасно сами понимаете, что они могут рассыпаться в прах при появлении  самого мизерного, но ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержденного факта. А пока: фирма что-то выпускала с "22г., но изделий с клеймом нет(не считая +МЕ); каталог "22г. есть, но никто его не может показать; знаки виделись, но канули...; "чудаки" и иже с ними по логике должны бы уже перестроить свое произ-во на сдвоенное клеймо, но не торопятся...; есть мнение эксперта Росохранкультуры, но "не сотвори себе кумира"...  Ни одна из версий меня лично не убедила (если Вы хотели мое мнение) - есть предметы, есть суждения, но пока нет конкретных документов или серьезных экспертиз, вопрос висит в воздухе и все мнения имеют право на существование.

Большое спасибо за высказанное мнение, вернее, сомнения.

 

Вначале – одна небольшая поправка к Вашему посту.

Каталога 1922 г. все-таки не было. Об этом свидетельствуют: 1) обращение к заказчикам, помещенное на стр. 2 каталога 1927 г.: «Все возрастающий спрос на наши изделия побуждают к выпуску настоящего каталога»; 2) ссылка на 1-й каталог в одном из двух сохранившихся каталогов (посмотрите, пожалуйста, по ссылке http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=9699 )

 

Но, тем не менее, хотелось бы понять Ваше мнение по каждому пункту в отдельности.

Я не убедил Вас в том, что клеймо с крестом – неподлинное (первый из пяти пунктов).

Но остались еще четыре:

2. серебро вместо сплава

3. отсутствие клейм на некоторых знаках

4. разница в клеймах

5. отсутствие необходимости в дополнительных тиражах.

Какие из этих пунктов Вы не считаете доказательствами и почему?

[Юрий К.]

QUOTE (Плохиш @ Jan 24 2013, 09:30 PM)

Понимаю, что теоретизирование по поводу каждого "белого" значка является для Вас хлебом насущным, но не стоит напускать тумана на совершенно очевидные вещи.

Если позволите, задам Вам такой вопрос. Лично для Вас с какого времени эти вещи стали "совершенно очевидными"?

[Плохиш]

QUOTE (Юрий К. @ Jan 24 2013, 10:09 PM)

QUOTE (Плохиш @ Jan 24 2013, 09:30 PM) Понимаю, что теоретизирование по поводу каждого "белого" значка является для Вас хлебом насущным, но не стоит напускать тумана на совершенно очевидные вещи. Если позволите, задам Вам такой вопрос. Лично для Вас с какого времени эти вещи стали "совершенно очевидными"? Я тридцать лет занимаюсь фалеристикой, все эти "находки" и "открытия" происходили на моих глазах. И мне известно куда больше, чем пишу. Многих "специалистов" по белому движению я знал тогда, когда у них еще не было ни одного значка. И участвую я в теме не ради спора с г-ном Рудиченко, а пытаюсь показать начинающим собирателям ошибочность некритичного подхода к определению подлинности

Изменено 24 января, 2013 пользователем Плохиш

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Jan 24 2013, 10:45 PM)

... участвую я в теме не ради спора с г-ном Рудиченко, а пытаюсь показать начинающим собирателям ошибочность некритичного подхода к определению подлинности

Господин Плохиш, то что Вы «пытаетесь показать начинающим собирателям», как и то «откровение», которым Вы поучали меня, несмышленыша, высказывалось ранее неоднократно многими участниками форума, в том числе и мною. Причем настолько часто, что уже превратилось в банальность! К лицу ли коллекционеру с 30-летним стажем, уважаемому автору известной книги размениваться на банальности?

 

В отместку за Вашу банальность выскажу свою: «Благими намерениями вымощена дорога в ад!» Ваше намерение что-то «показать начинающим собирателям» является на самом деле флудом в чужом топике. Да Вы и сами это признаете, написав: «участвую я в теме не ради спора с г-ном Рудиченко». Другими словами, Вам плевать на действительное содержание темы, открытой не Вами. Вам нужно поучить других.

 

Господин Плохиш! Вы уже высказали все, что хотели. Ваши поучения прочли и поняли. Уйдите из темы! Не мешайте другим!

 

И просьба ко всем другим участникам обсуждения. Если мы не хотим зафлудить всю тему, пожалуйста, не отвлекайтесь на флуд Плохиша.

Изменено 24 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 24 2013, 11:48 PM)

Господин Плохиш! Вы уже высказали все, что хотели. Ваши поучения прочли и поняли. Уйдите из темы! Не мешайте другим! И просьба ко всем другим участникам обсуждения. Если мы не хотим зафлудить всю тему, пожалуйста, не отвлекайтесь на флуд Плохиша.

Не вижу, кому я мешаю кроме Вас, но прислушиваюсь к Вашему воплю души и откланиваюсь... Только не нужно так драматизировать обсуждение значков. Бирюльки, они и есть бирюльки, не делайте из них культа.

 

[georg]

Александр. Касательно поправки - не факт, выпуск каталога "27г. мог быть вызван как "возрастающим спросом", так и любыми другими причинами: дополнениями/изменениями ассортимента, материала(!) и т.д. и т.п. Даже если его и не было, то наверняка было что-то рекламно-завлекательное. Опять же более ранний каталог коллеги имели, но это могут прояснить они сами.

Исходя из вышеизложенного:

неизвестно как и из каких материалов(на разный кошелек) изготовлялись знаки (2,3);

разница в клеймах может говорить об их подделке, последующем нанесении... (4);

относительно доп.тиражей Лед.похода – логично, но возможны и исключения, а к другим изделиям фирмы вполне подходит " Если "евгеньевские" знаки стоили дешевле, тогда этот Ваш аргумент не работает"(5).

Оговорюсь, это не конкретно о знаке Лед.похода, а о клеймах Евгеньева вообще и ни в коем случае не утверждая подлинности +МЕ. Остальные сомнения - по ссылке, не убедительно все, однако.

 

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Jan 25 2013, 12:18 AM)

прислушиваюсь к Вашему воплю души и откланиваюсь...

Большое спасибо за понимание!

Теперь буду знать и в следующий раз после первого же Вашего флуда буду вопить душой!!!

[Александр Рудиченко]

QUOTE (georg @ Jan 25 2013, 12:18 AM)

Александр. Касательно поправки - не факт, выпуск каталога "27г. мог быть вызван как "возрастающим спросом", так и любыми другими причинами: дополнениями/изменениями  ассортимента, материала(!) и т.д. и т.п.  Даже если его и не было, то наверняка было что-то рекламно-завлекательное. Опять же более ранний каталог коллеги имели, но это могут прояснить они сами.     Исходя из  вышеизложенного: неизвестно как и из каких материалов(на разный  кошелек)  изготовлялись знаки (2,3); разница в клеймах может говорить об их подделке, последующем нанесении... (4); относительно доп.тиражей Лед.похода – логично, но возможны и исключения, а  к другим изделиям фирмы вполне подходит  " Если "евгеньевские" знаки стоили дешевле, тогда этот Ваш аргумент не работает"(5).     Оговорюсь, это не конкретно о знаке Лед.похода, а о клеймах Евгеньева вообще и ни в коем случае не утверждая подлинности +МЕ. Остальные сомнения - по ссылке, не убедительно все, однако.

Уважаемый georg!

У Вас очень хорошо получается роль «адвоката дьявола». Большое спасибо, что Вы на нее решились.

Вначале – несколько замечаний по пунктам. Ваш текст я выделил наклонным шрифтом и синим цветом.

 

относительно доп.тиражей Лед.похода – логично, но возможны и исключения, а к другим изделиям фирмы вполне подходит. Если "евгеньевские" знаки стоили дешевле, тогда этот Ваш аргумент не работает"(5).

Вы, видимо, не обратили внимание на мой ответ Виктору Лазареву, который уже задавал подобный вопрос.

Никакие знаки, в том числе и «Евгеньевские», не могли стоить дешевле, чем бесплатные знаки, выдаваемые в Союзе участников Ледяного похода.

 

неизвестно как и из каких материалов(на разный кошелек) изготовлялись знаки (2,3);

Но ведь все рассматриваемые знаки, как с клеймом, так и без него не из разных материалов, а из одного – все серебряные.

 

разница в клеймах может говорить об их подделке, последующем нанесении... (4);

Вы предложили версию, которую я, каюсь, не рассматривал. Действительно, ведь может быть, что какой-то один (или несколько) из рассматриваемых знаков подлинный, а остальные – подделки, скопированные с подлинника.

 

Для того, чтобы подтвердить или опровергнуть Вашу версию, пришлось составить сравнительную фотографию всех 5 знаков, изготовленных одним штампом. Для каждого знака показаны: номер, фирменное и пробирное клейма, один и тот же участок аверса.

На фото видно, что у всех знаков совпадают не только взаимное расположение и размеры шипов на стеблях, но даже такие мелкие детали, как изгибы наружного контура тернового стебля (совпадающие детали показаны стрелками). Такого подобия можно достичь либо литьем, либо используя один и тот же штамп. Все знаки штампованые, значит все изготовлены одновременно одним и тем же штампом, т.е. представляют одну единую партию. Т.е. версия о том, что хотя бы один из этих знаков может быть подлинником, а остальные являются его копиями, - неверна.

 

Зато на реверсе знаков – полнейший хаос.

- фирменное клеймо на двух знаках отсутствует вообще, на остальных трех – такое впечатление, что все три разные.

- пробирное клеймо на двух знаках отсутствует, на знаках 2 и 3 выполнено тремя пуансонами вместо одного; на знаке 1 отличается от клейм на знаках 2 и 3, но тоже использовались 3 пуансона вместо одного.

- номер награды на одном знаке отсутствует, на одном нанесен пуансонами, на трех вырезан штихелем, причем, похоже – одной рукой.

Ни на одном знаке нет комплекса, который не вызывал бы сомнений.

[Александр Рудиченко]

Итак, господин georg, 1 и 2 пункты по Вашему мнению - не убедительны. Хорошо, давайте их отбросим.

5-й пункт основывается только на моем точном знании об отсутствии необходимости в дополнительных тиражах, но для Вас это не доказательство, т.к. приходится верить мне на слово. Отбросим и этот пункт.

 

Но оставшиеся в силе пункты 3 и 4, т.е. отсутствие пробирных клейм и разница между имеющимися пробирными клеймами, по-моему, являются достаточным основанием для утверждения о неподлинности всех знаков.

[Юрий К.]

Александр Иванович, на мой взгляд, Вы вполне убедительо показали несответствие знаков за 1-й Кубанский поход с известным клеймом с подлинными знаками. Но есть куча других знаков... В связи с этим у меня возникает вопрос. А имеет ли вообще это клеймо отношение к М. Евгеньеву. На другом форуме были попытки предложить некое объяснение, но развития эта тема не получила. Изначально, например, был некий знак (или знаки) с таким клеймом и попал он в руки предприимчивому человеку, который был знаком с книгой Пашкова. В голову пришла умная идея - раз МЕ, стало быть М. Евгеньев. Дальше стали тиражировать и т.д., и т.п. Вопрос, а не было ли в Германии фирмы или мастерской, которая использовала аналогичное клеймо? Есть ли похожие немецкие клейма с крестом? В этом направлении кто-нибудь искал? Разумеется, это при условии, если кому-то точно не известно, кто есть современный автор этого клейма. Изменено 25 января, 2013 пользователем Юрий К.

[georg]

Г-н Александр. Еще раз обращаю Ваше внимание, что вел разговор не о конкретных знаках Лед.похода, а клеймах на продукции Евгеньева.

п.5. Ну что Вы, как раз тут то я с Вами согласен относительно знака Лед.похода. Но опять Вы сводите к этому конкретному знаку.

п.4,3. Уж коль так тянет к этому знаку, то действительно проба набита(1,2,3) вроде одним пуансоном и с номером (4). Клеймо видится разным(беря в расчет кач-во фото) - необъяснимо, разве что билось в разных местах, позже? Ну отбита партия чистого фуфла, а потом уже где-то, кем-то "утяжелялась" чекухами. Но говорил то я о продукции фирмы вообще.

А вот гипотеза Юрий.К действительно очень актуальна, ведь если сдвоенное вроде как имеет основание быть Евгеньевским, то под +МЕ такого нет, а это ведь не значит, что его вообще не существовало.

Изменено 25 января, 2013 пользователем georg

[Александр Рудиченко]

QUOTE (georg @ Jan 26 2013, 03:14 AM)

Еще раз обращаю Ваше внимание, что вел разговор не о конкретных знаках Лед.похода, а клеймах на продукции Евгеньева.

Да нет, я это отметил для себя еще после первого Вашего соответствующего замечания. Но я всегда стараюсь оставаться в рамках заявленной темы, поэтому и Вас старался удерживать в этих рамках.

 

Согласен с Вами, гипотеза Юрия – очень интересна. Но, во первых, она уводила обсуждение в сторону, а во-вторых, для ее рассмотрения нужно быть специалистом в фалеристике Германии, а я таковым не являюсь. Да и общая тема по «евгеньевскому» клейму заслуживает особого обсуждения и давно назрела, не даром Вы, georg, уходили в данном обсуждении в ее сторону.

 

Ну и подведу итоги под темой "евгеньевских" знаков за Ледяной поход.

К сожалению, откликов было маловато. «Серьезные собиратели» во главе с господином Плохишом, которые могли бы конструктивно пооппонировать, предпочли занять позицию «наблюдателей с Олимпа», не думая о том, что заработанный авторитет высокомерием и «дулей в кармане» не удержишь. А молчание не всегда является значительным, чаще всего оно просто пустое. Ну и Господь с ними, олимпийскими богами от фалеристики, в этом отношении - я, к счастью, атеист.

Спасибо всем, кто посчитал для себя возможным высказать оценку или поучаствовать в обсуждении, и отдельное спасибо georgу за конструктивные возражения.

Опубликованное мною здесь, после некоторых правок в результате обсуждения, пускаю в публикацию в журнал.

Изменено 26 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Юрий К.]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 26 2013, 01:52 PM)

Опубликованное мною здесь, после некоторых правок в результате обсуждения, пускаю в публикацию в журнал.

А в какой, Александр Иванович?

[Александр Рудиченко]

Не хочется предвосхищать события. Предварительная договоренность имеется, посмотрим.

Когда и если выйдет, я здесь сообщу.

Изменено 26 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Юрий К.]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 26 2013, 02:25 PM)

Не хочется предвосхищать события. Предварительная договоренность имеется, посмотрим. Когда и если выйдет, я здесь сообщу.

Я понял, желаю удачи!

[georg]

Александр. Действительно, и здесь и на соседней ветке я пытался заинтересовать выяснением принадлежности клейма +МЕ Евгеньеву, его аутентичности, но к сожалению авторитетное сообщество больше тяготило к другому... Поскольку "консенсус" опять не вырисовывается, то гипотеза Юрия К. все больше тяготит к реальности(или серьезному ее рассмотрению) - действительно, не стоит зацикливаться на одном направлении, но это уже сфера германской фалеристики, надеюсь ее поклонники заглядывают и на эту ветку. Приятно было вести с Вами и Юрием дискуссию(надеюсь не последнюю), не отвлекаясь на "бытовуху" и флуд и конечно же удачи ! Уважением, georg.

[Плохиш]

"Серьезные собиратели» во главе с господином Плохишом, которые могли бы конструктивно пооппонировать, предпочли занять позицию «наблюдателей с Олимпа», не думая о том, что заработанный авторитет высокомерием и «дулей в кармане» не удержишь"

 

Помяни черта - и он тут, как тут

 

Раз уж Вы, как интеллигентный человек, не удержались, чтобы не проехаться по отсутствующему, то я подведу черту под темой. Итак, что же мы узнали в результате научных изысканий?

 

1) Производила ли фирма Евгеньева какие-либо знаки из перечисленных в каталоге - не установлено.

2) Какое клеймо было у Евгеньева - не установлено, ввиду отсутствия достаточного количества атрибутированных знаков этой фирмы.

3) Кому принадлежало клеймо с крестом и сущестововало ли такое вообще в довоенный период в Германии - тоже не установлено.

 

Соответственно, в ходе расследования бесспорных доказательств неподлинности знаков "+МЕ" не добыто. Зато в неустановленном журнале появится научная статья о знаках с клеймом "+МЕ". Полагаю, что это будет тот самый журнал, где недавно публиковались эти самые "подлинные евгеньевские" значки. Поговаривают, что прежний автор поругался с редактором неустановленного глянцевого журнала, но свято место пусто не бывает. Шоу должно продолжаться...

 

Изменено 26 января, 2013 пользователем Плохиш

[georg]

К сожалению Вы правы, остановились пока на этом и можно только повторить "пока нет конкретных документов или серьезных экспертиз, вопрос висит в воздухе и все мнения имеют право на существование", то есть каждый сам решает, что в его собрании есть артефакт, а что липа. Увы.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Jan 26 2013, 09:41 PM)

Раз уж Вы, как интеллигентный человек, не удержались, чтобы не проехаться по отсутствующему, то я подведу черту под темой. Итак, что же мы узнали в результате научных изысканий? 1) Производила ли фирма Евгеньева какие-либо знаки из перечисленных в каталоге - не установлено. 2) Какое клеймо было у Евгеньева - не установлено, ввиду отсутствия достаточного количества атрибутированных знаков этой фирмы. 3) Кому принадлежало клеймо с крестом и сущестововало ли такое вообще в довоенный период в Германии - тоже не установлено. Соответственно, в ходе расследования бесспорных доказательств неподлинности знаков "+МЕ" не добыто. Зато в неустановленном журнале появится научная статья о знаках с клеймом "+МЕ". Полагаю, что это будет тот самый журнал, где недавно публиковались эти самые "подлинные евгеньевские" значки. Поговаривают, что прежний автор поругался с редактором неустановленного глянцевого журнала, но свято место пусто не бывает. Шоу должно продолжаться...

Господин Плохиш, ну какой же Вы отсутствующий? На форуме отсутствует только тот, кто не зарегистрирован и не может ответить.

 

Господин Плохиш, иногда Вы вызываете у меня оторопь своей реакцией, отвечая или ища ответы на непоставленные вопросы. Ни один из перечисленных Вами вопросов я не поднимал. Почитайте, пожалуйста, о чем вообще здесь шла речь.

Если лень, то объясню Вам сам.

 

Здесь не рассматривался вопрос «Производила ли фирма Евгеньева какие-либо знаки из перечисленных в каталоге».

Здесь также не рассматривался вопрос «Какое клеймо было у Евгеньева»

И не рассматривался вопрос «Кому принадлежало клеймо с крестом и сущестововало ли такое вообще в довоенный период в Германии».

 

И самое главное, господин Плохиш, который раз Вам предлагаю:

Не нравится, не читайте!

Не согласны, возражайте, но по существу! Если молчите, значит, сказать-то нечего. А вставить свои пять копеек хочется, вот и занимаетесь флудом.

Изменено 26 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 22 2013, 07:07 PM)

Не мог сделать такой заказ, так сказать - впрок, на будущее, и сам Евгеньев. Никакой посредник не делает запасов продукции, не имея гарантии их реализации. Таким образом, проведенное исследование так называемых «евгеньевских» знаков за Ледяной поход показывает, что: - фирменное клеймо Евгеньева на знаках не соответствует зарегистрированному; - знаки изготовлены из серебра, а не из «особого сплава», как должно быть; - не все знаки из одного и того же тиража имеют пробирное клеймо - пробирные клейма на знаках одного и того же тиража отличаются друг от друга; - ни у кого не было необходимости заказывать Евгеньеву целую партию (а тем более - две) знаков за Ледяной поход. Напрашивается один единственный вывод: знаки за Ледяной поход, приписываемые Евгеньеву, - фальшивые. Остается вопрос, удалось ли мне доказать неподлинность «евгеньевских» знаков за Ледяной поход. Прошу изложить свое мнение о доказательности представленных тезисов. Конечно очень хотелось бы, чтобы отрицательное мнение сопровождались аргументами. И еще, для полноты картины, прошу высказаться не только несогласных.

Вам привести примеры, когда посредники делают запасы продукции? К тому же значки - не рыба, не протухнут. И что такое "запасы"? Пяток знаков - запас?

Вы не располагаете точными сведениями, как выглядело зарегистрированное клеймо Евгеньева. Фирма существовала много лет, клеймо могло измениться. Тем более, никто не доказал, что "+МЕ" принадлежит именно Евгеньеву, это только предположение. За междувоенный период знаки могли изготавливаться неоднократно и кто знает, сколько их было и какие пробы на них ставились? Как определить знаки "одного тиража"? Схожесть штампа еще не означает одномоментность изготовления. И что такое "целая партия"? Может, таких знаков отчеканен десяток-другой? Для русских в Берлине этого достаточно. И зачем эмигранту вступать в переписку с Союзом, когда можно купить нужный знак на соседней улице?

Считаю, что Ваши тезисы неубедительны. Так всегда бывает, когда выводы делаются не на документах, а лишь на собственных умозаключениях.

P.S. Надеюсь, я высказался "по существу"?

Изменено 27 января, 2013 пользователем Плохиш

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Jan 27 2013, 11:59 PM)

Надеюсь, я высказался "по существу"?

«Вот теперь тебя люблю я! Вот теперь тебя хвалю я!»

Ведь можете, если захотите?! Но почему для этого Вас нужно обязательно вначале разозлить?

 

А если серьезно, то подготовка ответов на Ваши вопросы в связи с их количеством требует некоторого времени. Сейчас я просто оповещаю Вас, что Ваши вопросы не остались незамеченными или проигнорированными. А отвечу несколько позже, не сегодня, так завтра, но обязательно.

[Александр Рудиченко]

Для лучшей ориентировки Ваши вопросы, господин Плохиш, я выделил синим цветом.

 

Вам привести примеры, когда посредники делают запасы продукции? К тому же значки - не рыба, не протухнут. И что такое "запасы"? Пяток знаков - запас?

 

Посредники могут позволить делать запасы продукции, если обладают достаточным для этого свободным капиталом и гарантией последующей реализации. Не думаю, что русский эмигрант, прошедший через Бизерту, сохранил такой капитал, который можно назвать свободным.

И почему пяток? Нам сейчас известны знаки двух тиражей по пять знаков. Это ж какой запас нужно сделать, чтобы сохранилось целых десять?

 

Вы не располагаете точными сведениями, как выглядело зарегистрированное клеймо Евгеньева. Фирма существовала много лет, клеймо могло измениться. Тем более, никто не доказал, что "+МЕ" принадлежит именно Евгеньеву, это только предположение.

 

Вообще-то точными сведениями, как выглядело клеймо с 1927 г. по 1939 г., располагают все, не только я. И это клеймо – не «+МЕ». Странно, что Вы в этом сомневаетесь.

Существовало ли оно в период 1922-27 гг. и как выглядело, если существовало, действительно не известно. Если бы это было известно, не пришлось бы заниматься столь нелюбимыми Вами умозаключениями. Уже было бы все ясно.

Кому принадлежало клеймо «+МЕ», если оно действительно существовало? Этот вопрос здесь уже был до Вас поставлен Юрием К. Почитайте, пожалуйста, мое мнение по этому вопросу. Могу только добавить, что данной темой я поставил целью доказать фантазийность знаков с клеймом «+МЕ». Фантазийность самого клейма – только 1/5 часть доказательства.

 

За междувоенный период знаки могли изготавливаться неоднократно и кто знает, сколько их было и какие пробы на них ставились?

 

Какие бы пробы не ставились, они не могли быть разными для одной партии продукции.

 

Как определить знаки "одного тиража"? Схожесть штампа еще не означает одномоментность изготовления.

 

Не хочется, но придется заняться ликбезом.

Вначале небольшой экскурс в раздел криминалистики – трасологию.

Любой штамп обладает индивидуальными особенностями, к которым относятся размеры и взаимное расположение элементов изображения, образовавшиеся в процессе эксплоатации дефекты и т.д. Когда данным штампом отбивается тираж, индивидуальные особенности штампа одинаково отображаются на каждом знаке этого тиража и становятся уже групповыми особенностями, едиными для всей данной группы знаков.

Так вот, все 5 знаков одного тиража имеют такие групповые особенности, доказывающие, что они отбиты одним и тем же штампом. То же самое касается и 5-ти знаков второго тиража.

Теперь - по поводу необязательной одномоментности изготовления.

Еще один экскурс, теперь уже в экономику производства.

Изготовление одного тиража какого либо изделия имеет свою стоимость, в которую в числе прочего входит установка оснастки пресса. После изготовления тиража любого изделия пресс останавливается и в нем меняется вся оснастка для нового изделия. Для того, чтобы вернуться к иготовлению первого изделия нужно опять произвести определенную работу, возвращая старую оснастку. Поэтому один тираж, например, в 50 изделий стоит меньше, чем 2 тиража по 25 этих же самых изделий. Не думаю, что дипломированный экономист Евгеньев этого не понимал, а русским эмингрантам было все равно, сколько платить за знак.

 

И что такое "целая партия"? Может, таких знаков отчеканен десяток-другой? Для русских в Берлине этого достаточно.

 

Ну да, ну да... И весь тираж в полном объеме оказался в нашем распоряжении.

 

И зачем эмигранту вступать в переписку с Союзом, когда можно купить нужный знак на соседней улице?

 

Я и не знал, что все нуждающиеся в новых знаках жили так компактно: в Берлине, «на соседней улице» с Евгеньевым. Или не так: у всех нуждающихся «на соседней улице» были отделения фирмы Евгеньева. Спасибо, что просветили.

Господин Плохиш! В Союзе первопоходников на протяжении всей его деятельности самое большое число членов достигало 1000 человек. По данным К.Н.Николаева, секретаря Союза, к 1948 г. было выдано около 700 дубликатов, причем, заметьте – бесплатно! Кто и зачем покупал знаки у Евгеньева?

 

Считаю, что Ваши тезисы неубедительны.

Так всегда бывает, когда выводы делаются не на документах, а лишь на собственных умозаключениях.

 

А Вы что, хотите найти документ, в котором рукой, например, Евгеньева будет написано, что он не выпустил ни одного знака за Ледяной поход?

Вообще-то, буклет Евгеньева, заметки К.Н.Николаева, правила клеймения – это все документы. Сами знаки – тоже, в некотором роде, документы.

А работа исследователя и заключается в том, чтобы на основании именно таких и подобных документов уметь сделать правильные умозаключения.

 

И еще к вопросу о весомости умозаключений.

Вернусь к тому, что я писал в самом начале.

Любое из пяти сформулированных мною доказательств может быть оспорено, любой из пяти предложенных пунктов можно оценить как случайность или совпадение, или неверную трактовку. Но совпадение всех пяти «случайностей» в применении к одному знаку крайне маловероятно.

Говоря математическим языком, вероятность того, что любое из моих доказательств верно – 1/2. Т.е. я могу быть или прав, или не прав, третьего не дано. Таких доказательств – пять, вероятность каждого из них – 1/2, т.е. 50%. Для того чтобы вычислить вероятность того, что я не прав одновременно во всех пяти случаях, нужно все вероятности перемножить. Получается, что вероятность такого совпадения – 0,03%. Другими словами, господин Плохиш, вероятность того, что я не прав одновременно по всем пяти позициям - мизерна, всего 0.03%

Но зато, если даже хоть один из пунктов справедлив, а во всех остальных я ошибаюсь, то одного такого доказательства достаточно для сделанного мною вывода о фантазийности всех рассматриваемых знаков.

Изменено 28 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[fortech]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 29 2013, 12:15 AM)

Говоря математическим языком, вероятность того, что любое из моих доказательств верно – 1/2. Т.е. я могу быть или прав, или не прав, третьего не дано. Таких доказательств – пять, вероятность каждого из них – 1/2, т.е. 50%. Для того чтобы вычислить вероятность того, что я не прав одновременно во всех пяти случаях, нужно все вероятности перемножить. Получается, что вероятность такого совпадения – 0,03%. Другими словами, господин Плохиш, вероятность того, что я не прав одновременно по всем пяти позициям - мизерна, всего 0.03%

Интересная тема.

Вероятность все же будет 3%, а не 0.03%

[Плохиш]

Посредники могут позволить делать запасы продукции, если обладают достаточным для этого свободным капиталом и гарантией последующей реализации. Не думаю, что русский эмигрант, прошедший через Бизерту, сохранил такой капитал, который можно назвать свободным.

 

Ответ: А я думаю, что сохранил. И почему правы Вы, а не я? Из-за банального стереотипа "бедный эмигрант"?

 

 

И почему пяток? Нам сейчас известны знаки двух тиражей по пять знаков. Это ж какой запас нужно сделать, чтобы сохранилось целых десять?

 

Ответ: Значит, запас был двадцать или тридцать...

 

Вообще-то точными сведениями, как выглядело клеймо с 1927 г. по 1939 г., располагают все, не только я. И это клеймо – не «+МЕ». Странно, что Вы в этом сомневаетесь.

Существовало ли оно в период 1922-27 гг. и как выглядело, если существовало, действительно не известно.

 

Ответ: Раз неизвестно, то о чем говорить?

 

Не хочется, но придется заняться ликбезом.

 

Теперь - по поводу необязательной одномоментности изготовления.

Еще один экскурс, теперь уже в экономику производства.

Изготовление одного тиража какого либо изделия имеет свою стоимость, в которую в числе прочего входит установка оснастки пресса. После изготовления тиража любого изделия пресс останавливается и в нем меняется вся оснастка для нового изделия. Для того, чтобы вернуться к иготовлению первого изделия нужно опять произвести определенную работу, возвращая старую оснастку. Поэтому один тираж, например, в 50 изделий стоит меньше, чем 2 тиража по 25 этих же самых изделий. Не думаю, что дипломированный экономист Евгеньев этого не понимал, а русским эмингрантам было все равно, сколько платить за знак.

 

Ответ: Тираж будет стоить столько, сколько за него заплатят. Часть знаков мог отчеканить гравер, сделавший штамп, часть сделали в дорогой мастерской, потом договорились с мастером, который согласился штамповать за меньшую цену... Гадать можно бесконечно. Вообще-то, надавить таких плоских знаков с односторонним рисунком можно быстро и недорого. Никакого особого "оборудования" не требуется, настройка пресса тоже не нужна. Сейчас подобные подделки, на самодельных прессах из автомобильных домкратов, штампуют десятками. Все оборудование стоит на балконе, в уголке.

 

Ну да, ну да... И весь тираж в полном объеме оказался в нашем распоряжении

 

Ответ: Может, у наследников Евгеньева имущество фирмы оптом купили. Никто распространяться о такой удаче не будет, согласитесь.

 

Господин Плохиш! В Союзе первопоходников на протяжении всей его деятельности самое большое число членов достигало 1000 человек. По данным К.Н.Николаева, секретаря Союза, к 1948 г. было выдано около 700 дубликатов, причем, заметьте – бесплатно! Кто и зачем покупал знаки у Евгеньева?

 

Ответ: Кто? Оставшиеся 300 человек и покупали. Обратите внимание: 70% членов Союза нуждались в дубликатах, это огромное число. Кто знает, может некоторые растеряхи по три раза себе знаки покупали? Тут Евгеньев и был нужен.

 

Считаю, что Ваши тезисы неубедительны.

Так всегда бывает, когда выводы делаются не на документах, а лишь на собственных умозаключениях.

 

А Вы что, хотите найти документ, в котором рукой, например, Евгеньева будет написано, что он не выпустил ни одного знака за Ледяной поход?

Вообще-то, буклет Евгеньева, заметки К.Н.Николаева, правила клеймения – это все документы. Сами знаки – тоже, в некотором роде, документы.

 

Ответ: Разные исследователи делают разные выводы из одних и тех же фактов

 

Я спорю не из-за желания опровергать Вас, а просто хочу показать: умозрительные выводы всегда можно опровергнуть или поставить под сомнение. А то. что клеймо "+МЕ" - подделка, я и так знаю, но совсем из иных источников.

Изменено 28 января, 2013 пользователем Плохиш

[Юрий К.]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 22 2013, 07:07 PM)

Таким образом, проведенное исследование так называемых «евгеньевских» знаков за Ледяной поход показывает, что: - фирменное клеймо Евгеньева на знаках не соответствует зарегистрированному; - знаки изготовлены из серебра, а не из «особого сплава», как должно быть; - не все знаки из одного и того же тиража имеют пробирное клеймо; - пробирные клейма на знаках одного и того же тиража отличаются друг от друга; - ни у кого не было необходимости заказывать Евгеньеву целую партию (а тем более - две) знаков за Ледяной поход. Каждый из перечисленных пунктов сам по себе уже наводит на большие сомнения в подлинности знаков. Но, конечно, еще не является достаточным основанием для определенного вывода, т.к. их, хоть с натяжкой, но можно попытаться объяснить некими случайными причинами. Но совпадение стольких случайных причин применительно к одному и тому же знаку – попросту нереально. Напрашивается один единственный вывод: знаки за Ледяной поход, приписываемые Евгеньеву, - фальшивые.

 

Александр Иванович, вставлю свои "пять копеек" в обсуждение изначально поднятых Вами вопросов. Вот какие мысли возникли.

 

1) фирменное клеймо Евгеньева на знаках не соответствует зарегистрированному.

 

Исходя из того, что клейма с фабричной маркой (+МЕ) на всех знаках «абсолютно одинаковы», можно говорить о том, что производитель данных знаков один. При этом никаких серьезных оснований связывать этого производителя с производством М. Евгеньева, кроме совпадения инициалов и бытующего мнения, нет. Пока это всего лишь чья-то остроумная догадка и не более того. Также совершенно нет каких-либо данных о времени изготовления этих знаков. Уверенно можно сказать только одно - данные знаки не имеют никакого отношения к производству М. Евгеньева периода 1927-1939 годов.

 

2) знаки изготовлены из серебра, а не из «особого сплава», как должно быть.

 

Если исходить из того, что указанные знаки не имеют отношения к производству М. Евгеньева, то вполне допустимо предполагать их изготовление из серебра по аналогии с подлинными Знаками отличия 1-го Кубанского похода 1919 г. кем-то другим. Кроме того, указание на «особый сплав» в каталоге М. Евгеньева вполне может иметь отношение лишь к некоему временному периоду. Занимался ли он изготовлением знаков после 1960 года, мы, увы, не знаем. При этом вообще следует отметить тот факт, что в известном каталоге М. Евгеньева отсутствуют сведения о производстве на тот период знаков Белого движения (за исключением Галлиполийского креста, крестов «Бизерта» и «Лемнос», а также каких-то значков «1-го Куб. похода»).

 

3) не все знаки из одного и того же тиража имеют пробирное клеймо.

 

Это, на мой взгляд, вполне говорит о том, что знаки официально не клеймились.

 

4) пробирные клейма на знаках одного и того же тиража отличаются друг от друга.

 

Если это, по Вашим наблюдениям, один тираж (а я Вам вполне доверяю в этом вопросе), то наличие разных пуансонов свидетельствует только о том, что пробирные клейма проставлялись позднее и, скорее всего, не самим производителем. О причинах этого можно только догадываться. Таким образом, формально, поддельными можно считать только клейма.

 

5) ни у кого не было необходимости заказывать Евгеньеву целую партию (а тем более - две) знаков за Ледяной поход.

 

Здесь мы имеем только один твердо установленный факт – отсутствие заказов на изготовление Знаков отличия 1-го Кубанского похода самим Правлением Союза участников Первого Кубанского похода до 1948 г. Однако знаки могли изготавливать и без каких-либо заказов. Взять, к примеру, хотя бы Галлиполийскую мастерскую Белградского отделения Общества Галлиполийцев, которая уже в 1924 г. предлагала «Знаки Кубанского похода». Если мастерская не получала официальных заказов от Правления, то возникает вопрос – для чего и для кого делались производимые ею знаки? Далее, в своей книге Вы сообщаете (цитирую 1-е издание): «...имеется «Номерник Знаков отличия Первого Кубанского похода», который содержит список из 335 фамилий первопоходников, получивших удостоверения к знакам уже после Второй мировой войны. Знаки при этом не выдавались, каждый получивший право на ношение знака мог заказать его себе самостоятельно». Если учесть, что последние 400 знаков из числа заказанных 5000 в 1919 г. были утоплены в Дунае перед эвакуацией правления из Белграда в 1945 г, то чем это не повод для появления некоего дополнительного тиража Знаков отличия 1-го Кубанского похода? К сожалению, упомянутое Вами письмо К. Николаева 1948 года мне не известно, поэтому отталкиваюсь от того, что есть.

 

И в заключение. Наличие на всех знаках клейма «+МЕ» автоматически лишает их статуса подлинных Знаков отличия 1-го Кубанского похода и само по себе свидетельствует о том, что это не оригинал, а копия (или дубликат). Рассматривать же вопрос с точки зрения поддельности знаков по отношению к изделиям производства М. Евгеньева возможно только при условии доказанности изготовления им таких знаков.

Изменено 29 января, 2013 пользователем Юрий К.

[AGn]

QUOTE (Юрий К. @ Jan 29 2013, 04:58 AM)

...При этом никаких серьезных оснований связывать этого производителя с производством М. Евгеньева, кроме совпадения инициалов и бытующего мнения, нет ...4) пробирные клейма на знаках одного и того же тиража отличаются друг от друга. Если это, по Вашим наблюдениям, один тираж (а я Вам вполне доверяю в этом вопросе), то наличие разных пуансонов свидетельствует только о том, что пробирные клейма проставлялись позднее и, скорее всего, не самим производителем. О причинах этого можно только догадываться. Таким образом, формально, поддельными можно считать только клейма....

Я бы вам посоветовал для начала почитать, что такое ПРОБИРНЫЕ клейма, кто их проставлял, и почему они не могут быть разными, а то такого понаписали, что уши вянут...

 

А что касается этого производителя, то он еще жив, и неплохо себя чувствует...

[Плохиш]

QUOTE (Юрий К. @ Jan 29 2013, 04:58 AM)

3) не все знаки из одного и того же тиража имеют пробирное клеймо. Это, на мой взгляд, вполне говорит о том, что знаки официально не клеймились. 4) пробирные клейма на знаках одного и того же тиража отличаются друг от друга. Если это, по Вашим наблюдениям, один тираж (а я Вам вполне доверяю в этом вопросе), то наличие разных пуансонов свидетельствует только о том, что пробирные клейма проставлялись позднее и, скорее всего, не самим производителем.Таким образом, формально, поддельными можно считать только клейма. И в заключение. Наличие на всех знаках клейма «+МЕ» автоматически лишает их статуса подлинных Знаков отличия 1-го Кубанского похода.

Легкость в формулировках и выводах необыкновенная... к тому же, Вы сами противоречите себе. Сначала делаете ни на чем не основанный вывод, что знаки официально не клеймились, но тогда непонятно, кто поставил клейма 800 и 935. Далее утверждаете, что клейма проставлены не самим производителем. Но кем же тогда? Пробирной инспекцией города Берлина? Нет. Фуфлогоном, который зачем-то решил опробировать подлинные знаки? Маловероятно. Или один фуфлогон передал знаки для наложения клейм другому фуфлогону-пробиреру? Не доказано.

Затем сделан потрясающий вывод, что формально фальшивыми являются только клейма. Но как можно объявлять фальшивым клеймо неустановленного производителя? Являются ли фальшивыми клейма АЧ на значках в московском клубе? А вдруг объявится некая Маша Егорова из Тынды и спросит: с каких пор мое клеймо с крестиком стало фальшивым?

В общем, при отсутствии конкретных данных о производителе, теоретизировать на эту тему можно до бесконечности. Спор чисто схоластический, вроде количества чертей, способных уместиться на кончике иглы...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (fortech @ Jan 29 2013, 01:06 AM)

Вероятность все же будет 3%, а не 0.03%

Давайте проверим:

0,5 х 0,5 = 0,25

0,25 х 0,5 = 0,125

0,125 х 0,5 = 0,0625

0,0625 х 0,5 = 0,031

[Юрий К.]

QUOTE (AGn @ Jan 29 2013, 10:15 AM)

Я бы вам посоветовал для начала почитать, что такое ПРОБИРНЫЕ клейма, кто их проставлял, и почему они не могут быть разными, а то такого понаписали, что уши вянут...

Я всего лишь хотел сказать, что "производитель" не представлял партию знаков на пробирное клеймение.

 

Вы хотите сказать, что все представители пробнадзора пользовались ОДНИМ-ЕДИНСТВЕННЫМ пробирным клеймом?

Изменено 29 января, 2013 пользователем Юрий К.

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 29 2013, 11:25 AM)

QUOTE (fortech @ Jan 29 2013, 01:06 AM) Вероятность все же будет 3%, а не 0.03% Давайте проверим: 0,5 х 0,5 = 0,25 0,25 х 0,5 = 0,125 0,125 х 0,5 = 0,0625 0,0625 х 0,5 = 0,031 Разве 0,03 от 100% это не 3%?

[Плохиш]

QUOTE (Юрий К. @ Jan 29 2013, 11:28 AM)

Вы хотите сказать, что все представители пробнадзора пользовались ОДНИМ-ЕДИНСТВЕННЫМ пробирным клеймом?

А мне это достоверно не известно. И Вам тоже. А предполагать мы можем все, что угодно.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Jan 29 2013, 02:13 AM)

Я спорю не из-за желания опровергать Вас, а просто хочу показать: умозрительные выводы всегда можно опровергнуть или поставить под сомнение. А то. что клеймо "+МЕ" - подделка, я и так знаю, но совсем из иных источников.

Да ведь я и не возражаю. Действительно, некоторые из моих утверждений можно оспорить, некоторые факторы по случайности могут не сработать и т.д.

Но я уже два раза повторил (и оба раза Вы, видимо, не обратили внимание), а теперь повторю третий раз: если из пяти утверждений хотя бы одно нельзя оспорить и оно верно, значит мой окончательный вывод доказан.Оспорьте, пожалуйста, следующие два пункта:

1. все предметы из одной партии продукции должны иметь клеймо пробирной палаты и

2. все клейма пробирной палаты, проставленные на одной партии, т.е.в одном месте и единовременно, должны быть идентичны.

И если один из этих двух пунктов неоспорим, то значит рассматриваемые знаки поддельны, т.к. для них это необходимое условие несоблюдено.

 

Ну, а что касается Вашего "знания" о фантазийности клейма "+МЕ", то позвольте теперь уже мне задать вопрос а ля Плохиш:

Ваше знание основано на документах или на известном источнике "ОБС"?

 

И еще один вопрос, уже от своего лица:

Достоверно зная, что это клеймо поддельное и не желая об этом говорить, какое моральное право Вы имеете возмущаться "фуфлоделами"? Ведь в этом случае по большому счету Вы их пособник!

Изменено 29 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко