"Евгеньевские" знаки за Ледяной поход

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 29 2013, 11:45 AM)

QUOTE (Плохиш @ Jan 29 2013, 02:13 AM) Я спорю не из-за желания опровергать Вас, а просто хочу показать: умозрительные выводы всегда можно опровергнуть или поставить под сомнение. А то. что клеймо "+МЕ" - подделка, я и так знаю, но совсем из иных источников. Да ведь я и не возражаю. Действительно, некоторые из моих утверждений можно оспорить, некоторые факторы по случайности могут не сработать и т.д. Но я уже два раза повторил (и оба раза Вы, видимо, не обратили внимание), а теперь повторю третий раз: если из пяти утверждений хотя бы одно нельзя оспорить и оно верно, значит мой окончательный вывод доказан.Оспорьте, пожалуйста, следующие два пункта: 1. все предметы из одной партии продукции должны иметь клеймо пробирной палаты и 2. все клейма пробирной палаты, проставленные на одной партии, т.е.в одном месте и единовременно, должны быть идентичны. И если один из этих двух пунктов неоспорим, то значит рассматриваемые знаки поддельны, т.к. для них это необходимое условие несоблюдено.   И еще один вопрос, уже от своего лица: Достоверно зная, что это клеймо поддельное и не желая об этом говорить, какое моральное право Вы имеете возмущаться "фуфлоделами"? Ведь в этом случае по большому счету Вы их пособник! Пособником фуфлоделов я считаю того, кто оставляет им хоть одну лазейку. Даже если руководствуется при этом высоконаучными выводами или допускает теоретическую возможность подлинности в 1%.   Все предметы из одной партии должны теоретически иметь клймо, причем одно и то же. Но на практике случаются различные исключения (если нужно, я приведу примеры). Опять же, еще нужно доказать одномоментность изготовления. Использование единого штампа еще не доказывает принадлежность к единоразовому чекану ограниченной партии.

Изменено 29 января, 2013 пользователем Плохиш

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Jan 29 2013, 11:28 AM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 29 2013, 11:25 AM) QUOTE (fortech @ Jan 29 2013, 01:06 AM) Вероятность все же будет 3%, а не 0.03% Давайте проверим: 0,5 х 0,5 = 0,25 0,25 х 0,5 = 0,125 0,125 х 0,5 = 0,0625 0,0625 х 0,5 = 0,031 Разве 0,03 от 100% это не 3%? Да, fortech и Вы правы. Я ошибся.

[Юрий К.]

QUOTE (Плохиш @ Jan 29 2013, 02:13 AM)

то, что клеймо "+МЕ" - подделка, я и так знаю, но совсем из иных источников.

 

Т.е., клеймо "+МЕ" - это выдуманное клеймо некоего современного изготовителя под марку М. Евгеньева. Я правильно Вас понял?

 

[Плохиш]

QUOTE (Юрий К. @ Jan 29 2013, 12:49 PM)

QUOTE (Плохиш @ Jan 29 2013, 02:13 AM) то, что клеймо "+МЕ" - подделка, я и так знаю, но совсем из иных источников.   Т.е., клеймо "+МЕ" - это выдуманное клеймо некоего современного изготовителя под марку М. Евгеньева. Я правильно Вас понял? Совершенно верно. Секрет клейма в том, что изготовители этих подделок в начале своего творчества просто не знали, как выглядит товарный знак фирмы Евгеньева (иначе сделали бы совмещенное клеймо). А когда узнали, то решили ничего не менять, т.к. знаки и так хорошо принимались.

[Юрий К.]

QUOTE (Плохиш @ Jan 29 2013, 07:41 PM)

Секрет клейма в том, что изготовители этих подделок в начале своего творчества просто не знали, как выглядит товарный знак фирмы Евгеньева (иначе сделали бы совмещенное клеймо). А когда узнали, то решили ничего не менять, т.к. знаки и так хорошо принимались.

Спасибо! В любом случае, как мне кажется, польза от исследований, подобных предложенному А.И. Рудиченко, и их обсуждений - очевидна.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Юрий К. @ Jan 29 2013, 04:58 AM)

Исходя из того, что клейма с фабричной маркой (+МЕ) на всех знаках «абсолютно одинаковы», можно говорить о том, что производитель данных знаков один. При этом никаких серьезных оснований связывать этого производителя с производством М. Евгеньева, кроме совпадения инициалов и бытующего мнения, нет. Пока это всего лишь чья-то остроумная догадка и не более того... ...Если исходить из того, что указанные знаки не имеют отношения к производству М. Евгеньева, то вполне допустимо предполагать их изготовление из серебра по аналогии с подлинными Знаками отличия 1-го Кубанского похода 1919 г. кем-то другим.

Уважаемый Юрий, Вы допускаете, что обсуждаемые знаки могли быть изготовлены неким другим реально существовавшим производителем с зарегистрированным клеймом «+МЕ», а не Евгеньевым.

К ответу Плохиша добавлю, что эту гипотезу опровергает наличие среди известного на сегодня «евгеньевского» ассортимента нескольких фантазийных знаков.

 

Таков, например, знак Гундоровского казачьего полка. Цитирую E-mail Виталия Жуменко: «Вот ещё надо упомянуть о кресте из широких лучей с черепом и терновым венком на нём , тоже неудачная глупость М.Б.. Это «Гунд. Каз. полк 1920» (железо, медь, латунь). Или голая поверхность или чёрный лак. Но в эмаль его одели уже в наше время». По свидетельству Жуменко питерец М.Б. в начале 1980-х гг. вырезал штампы для многих знаков, считающихся сегодня подлинными белогвардейскими, в том числе и для этого знака.

 

Еще один фантазийный знак с клеймом «+МЕ» - знак отличия Северо-Западной армии.

Изменено 29 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Jan 29 2013, 11:54 AM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 29 2013, 11:45 AM) И еще один вопрос, уже от своего лица: Достоверно зная, что это клеймо поддельное и не желая об этом говорить, какое моральное право Вы имеете возмущаться "фуфлоделами"? Ведь в этом случае по большому счету Вы их пособник! Пособником фуфлоделов я считаю того, кто оставляет им хоть одну лазейку. Даже если руководствуется при этом высоконаучными выводами или допускает теоретическую возможность подлинности в 1%. «Демагогия – преднамеренное извращение фактов» Словарь иностранных слов. М., 1982 г., стр. 152.

[Юрий К.]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 29 2013, 09:30 PM)

Уважаемый Юрий, Вы допускаете, что обсуждаемые знаки могли быть изготовлены неким другим реально существовавшим производителем с зарегистрированным клеймом «+МЕ», а не Евгеньевым. К ответу Плохиша добавлю, что эту гипотезу опровергает наличие среди известного на сегодня «евгеньевского» ассортимента нескольких фантазийных знаков.

Уважаемый Александр Иванович, это действительно всего лишь гипотеза, которая явно не имеет реальных оснований. Наивно предполагал, что, может, всё-таки был некий прототип, а всё остальное появилось потом, в т.ч. и упомянутые Вами фантазийные знаки. В принципе, рано или поздно всё должно было стать на свои места.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Юрий К. @ Jan 29 2013, 04:58 AM)

... в своей книге Вы сообщаете (цитирую 1-е издание): «...имеется «Номерник Знаков отличия Первого Кубанского похода», который содержит список из 335 фамилий первопоходников, получивших удостоверения к знакам уже после Второй мировой войны. Знаки при этом не выдавались, каждый получивший право на ношение знака мог заказать его себе самостоятельно». Если учесть, что последние 400 знаков из числа заказанных 5000 в 1919 г. были утоплены в Дунае перед эвакуацией правления из Белграда в 1945 г, то чем это не повод для появления некоего дополнительного тиража Знаков отличия 1-го Кубанского похода? К сожалению, упомянутое Вами письмо К. Николаева 1948 года мне не известно, поэтому отталкиваюсь от того, что есть.

Уже после 2-го издания 2008 г. у меня появилось много новых данных. В частности, в Бахметьевском архиве в фонде К.Н.Николаева я нашел его отчет, составленный в 1948 г. Цитирую:

 

«подсчет выданных Знаков отличия 1 Куб. похода

Штабом ГК ВСЮР в 1918 было заказано и получено 5000 номерных серебряных знаков.

№№ 1 до 4000* - выданы штабом ГК ВСЮР до 1921 г.

№№ 4001 до 4600 - выданы штабом ГК ВСЮР и канцелярией председателя РОВС с 1921 по 1930

№№ 4601 до 4700** - выдавались Гл. правлением Союза первопоходников в г. Белграде с 1930 по 1948

№№ 4701 до 4921 - остаток знаков, хранившийся в Гл. правлении Союза

№№ 4901 до 4920 - выданы участникам Сиб. похода

№№ 4921 до 5000*** - выдавались Гл. правлением Союза в Белграде с 1930 по 1948

Главное правление Союза в Белграде выдавало Знаки взамен утерянных и лишь несколько штук были выданы вновь (дополнительно) награжденным

 

*из них 500 знаков (номера не помню) погибли в 1920 г. при эвакуации из Крыма при гибели миноносца, на котором погиб и адъютант, везший Знаки в Константинополь

**№№ 4641 – 4690 кажется, выданы не были и оставались в запасе

***№№ 4936 – 4959 кажется, выданы не были и оставались в запасе

 

Таким образом из 5000 знаков на 1 янв. 1948 г. приблизительно было выдано 4230 знаков (из которых 3530 награжденным знаком и 700 взамен утерянных), а 270 знаков, остававшихся в Главном правлении при эвакуации в Италию и во время перехода из Италии в Австрию, были лицами, везшими знаки, утеряны. Значит, всего было утеряно 770 знаков, 500 – в 1920 г. и 270 – в 1945 (№№ 4641-4690, 4701-4900 и 4936-4959)»

 

Вот такие цифры.

 

Этот отчет, конечно, приблизителен, нуждается в уточнениях (так, например, он противоречит данным о потере 400 знаков в годы 2-й мировой войны, которые опубликованы в книге «Союз первопоходников 1919-1965»), но основное представление о выдаче знаков дает.

 

[Юрий К.]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 29 2013, 10:06 PM)

Этот отчет, конечно, приблизителен, нуждается в уточнениях (так, например, он противоречит данным о потере 400 знаков в годы 2-й мировой войны, которые опубликованы в книге «Союз первопоходников 1919-1965»), но основное представление о выдаче знаков дает.

Понятно, спасибо большое. Похоже, что все цифры он приводил исключительно по-памяти...

[Alex White]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 29 2013, 10:06 PM)

Уже после 2-го издания 2008 г. у меня появилось много новых данных. В частности, в Бахметьевском архиве в фонде К.Н.Николаева я нашел его отчет, составленный в 1948 г. Цитирую: «подсчет выданных Знаков отличия 1 Куб. похода Штабом ГК ВСЮР в 1918 было заказано и получено 5000 номерных серебряных знаков. №№ 1 до 4000* - выданы штабом ГК ВСЮР до 1921 г. №№ 4001 до 4600 - выданы штабом ГК ВСЮР и канцелярией председателя РОВС с 1921 по 1930

Насколько приблизительный подсчет,видно хотя бы из того,что знаки с номерами свыше 4000 выдавались с самого начала,уже в январе 1919 года.

[Александр Рудиченко]

Конечно, данные Николаева приблизительны.

 

Мне известно три списка награжденных знаком:

1. копия Эйхенбаума, которую он снял с единственного экземпляра «Книги учета» в начале 1960-х гг

2. «Список участников 1-го Кубанского генерала Корнилова похода», составленный Главным правлением Союза первопоходников в 1971 г.

3. «Номерник Знаков отличия Первого Кубанского похода», куда вошли более 300 человек, последними получившие знаки (№№ 3665-3700, 4201-4439, 4441-4486, 4905-4910). Большинство из этого списка числятся только в нем, а в первых двух отсутствуют.

 

Р. Пух (№4203) входит в это число, т.е. его фамилия фигурирует только в «Номернике».

 

В «Номернике» против многих фамилий стоит подпись получившего знак и дата его получения. К сожалению, эти сведения не на всех строчках. Вот номера и отмеченные даты выдачи этих номеров:

4277 – 4292___26.05.1920

4420_________12.04.1921

4421_________23.04.1921

4457_________1.08.1922

4460_________14.09.1922

4465_________18.07.1925

4472 – 4473___21.04.1926

4475_________6.01.1926

4480_________6.06.1926

4481_________1.07.1926

4482 – 1983___4.07.1926

4484_________14.08.1926

4687_________20.03.1925

4901 – 4902___16.02.1925

Как видите, данные в основном совпадают с анализом Николаева. Но не во всем.

 

Р.Пух получил свой знак №4203, судя по этому «Номернику», не позже 26 мая 1920 г., но никак не в 1921 или позже, как это следует из анализа Николаева. Когда это произошло, вместе с выдачей удостоверения в 1919 г. или знак был выдан после получения удостоверения, т.е. вместе с остальными близкими номерами в мае 1920 г., пока не известно.

 

А вот еще одна неточность Николаева.

Обратите внимание на номера в «Номернике», а именно - на пропуск с 3700 до 4200. Похоже, это именно те знаки, которые утонули. В сводном списке, который я составил по всем трем перечисленным (плюс некоторые данные по другим источникам) в этом промежутке числится только 62 фамилии получивших знак. Остальные 438 номеров – не выданы. Но зато есть пропуск в 80 номеров в промежутке с № 854 до №947.

Так что, здесь можно уточнить данные Николаева: около 500 утонувших знаков входят в число 4200 номеров, а не в число первых 4000, как это написано у Николаева.

Изменено 6 февраля, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Статья о всех типах подлинных знаков за Ледяной поход выйдет в майском выпуске журнала "Антиквариат". Кроме подлинных знаков будут описаны фальшивые, фантазийные и современные реплики этих знаков.

Если у кого будут вопросы, добавления или исправления, давайте обсудим после выхода журнала.

Изменено 17 апреля, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Sibirayk]

Добавлю "образец" клейма

[Александр Рудиченко]

Статья вышла. Обсуждение будет?

[Sibirayk]

А в электронном варианте можно ознакомиться?

[Alex White]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Apr 17 2013, 04:32 PM)

Статья о всех типах подлинных знаков за Ледяной поход выйдет в майском выпуске журнала "Антиквариат". Кроме подлинных знаков будут описаны фальшивые, фантазийные и современные реплики этих знаков. Если у кого будут вопросы, добавления или исправления, давайте обсудим после выхода журнала.

C огромным интересом ознакомился со статьей.Меня она порадовала ответственным отношением к делу и введением в оборот свежей информации.Спасибо!

Однако возник вопрос,Александр Иванович: мечи 1,2 и 3 типа Вашей классификации как-то коррелируются с венками разных типов?По мечам нет исчерпывающей статистики.

 

 

[Александр Рудиченко]

Спасибо за положительное мнение.

Да, абсолютно на всех просмотренных мною знаках мечи и венки совпадают по типу. Т.е. меч 1-го типа сопровождает венок 1-го типа и т.д.

Изменено 11 июня, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Alex White]

Понял,благодарю.Вот такое фото знака из коллекции писателя С.Семанова было опубликовано в журнале "Воскресенье" в 1992 г.Указано было,что знак из серебра.

Здесь выше Юрий К. применительно к знакам одной из мастерских задавался вопросом,для кого предназначалась их продукция.Да,первопоходники из официального списка могли получить в Правлении новый знак бесплатно,пока имелся запас.

Но кроме них,еще могли быть коллекционеры наград,пожелавшие купить его,а также те лица,которые по разным причинам выбыли из состава Добровольческой армии еще в 1918 году и в списки награжденных так и не были включены.Тот же Роман Гуль,например.

[Александр Рудиченко]

В разное время разные эмигрантские мастерские предлагали желающим заказывать знаки за Ледяной поход. Но, во-первых, я ни разу не видел подобных знаков с более или менее доказанным происхождением, а, во-вторых, думаю, что эти знаки ближе к сувенирной продукции, чем к белым наградам.

Конечно, могли быть исключения, что какой-то первопоходник, потерявший связь с Союзом первопоходников, приобрел для себя такой знак взамен утерянного. Но, повторяю, я ни разу не видел номерного знака за Ледяной поход бесспорно эмигрантского производства.