"Евгеньевские" знаки за Ледяной поход

[Александр Рудиченко]

Хочу предложить вниманию всех отрывок из подготовленной мною к публикации статьи о знаках за Ледяной поход, их классификации, а также о появившихся подделках.

В данном отрывке идет речь только о так называемых «евгеньевских» знаках.

Текст вместе с иллюстрациями занимает довольно много места, поэтому обращаюсь с просьбой - не писать свои мнения до того, как я сообщу о том, что я закончил. Далее – отрывок из статьи.

 

В последние годы в журнальных публикациях, а затем и на коллекционном рынке появилось множество знаков берлинской фирмы М.Евгеньева. И среди них, по меньшей мере, 10 знаков за Ледяной поход. С подлинностью этих знаков хотелось бы разобраться.

 

Сравнение между собой известных на сегодняшний день «евгеньевских» знаков за Ледяной поход показывает, что они изготовлены с применением 2-х разных штампов, т.е. было две партии знаков, изготовленных в разное время. На фотографии стрелками показаны переплетения стеблей с шипами, размеры и расположение которых позволяют отличить один штамп от другого.

[Александр Рудиченко]

Прежде, чем приступить к анализу знаков, необходимо пояснить, что собой представляла фирма М.К.Евгеньева.

Пройдя через Бизерту юнкер флота Евгеньев осел в Германии, получил высшее экономическое образование и к 1927 г. был уже доктором экономики. Помимо основной деятельности он занимался и коммерческой. Евгеньев организовал небольшую фирму по изготовлению знаков для русских эмигрантов. Судя по торговому буклету 1927 г. Евгеньев сам ничего не производил, а принимал у русских эмигрантов заказы и размещал их на соответствующих крупных фирмах. Об этом свидетельствует очень разнообразный ассортимент предлагаемых им услуг: изготовление знаков, русских и иностранных орденов и медалей, погон, орденских ленточек, холодного оружия, мелкой пластики и даже открыток. Да и извещение в буклете Евгеньева о невозможности выполнения одиночных заказов говорит о том же (это извещение с 7-й страницы буклета показано на фото внизу)

В дальнейшем Евгеньев приобрел небольшое оборудование и, по видимому, принимал уже и отдельные разовые заказы на изготовление одного-двух знаков. Во время войны оборудование пропало, и Евгеньев прекратил эту свою деятельность.

Таким образом фирма Евгеньева представляла собой обычную посредническую торговую фирму.

[Александр Рудиченко]

Теперь можно вернуться к рассмотрению «евгеньевских» знаков за Ледяной поход. Их изучение показывает, что:

 

1. Клейма с фабричной маркой на всех этих знаках абсолютно одинаковы и представляют собой две раздельные буквы «МЕ» и крест. Эти клейма не соответствуют фабричной марке Евгеньева, помещенной в его проспекте (1927 г.) Производственная или торговая фирма, опубликовав свою фирменную марку, имеет право использовать ее только в случае регистрации в соответствующей государственной службе и изменить ее без ведома и нового соответствующего разрешения не имеет права. Фабричная марка Евгеньева не менялась до 1939 г., о чем свидетельствует клеймо на знаке русских добровольцев в армии Франко (изготовлен в 1939 г.)

На фотографии я показал последовательно (слева направо) фабричную марку Евгеньева из буклета 1927 г., клеймо на знаке 1939 г. и клеймо на знаке за Ледяной поход, приписывамого производству Евгеньева.

Изменено 22 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

2. Исследуемые знаки изготовлены из серебра. Но в буклете Евгеньева на 2-й странице заказчики извещаются:

«Все знаки изготавливаются из особого сплава и покрываются соответственно золотом, серебром или ювелирной эмалью». Это свидетельствует, что Евгеньев мог принять заказ на изготовление знаков только из некого особого сплава, но никак не из серебра.

[Александр Рудиченко]

3. На знаках стоят пробирные клейма, но не на всех:

- из пяти известных знаков 1-го тиража – на одном знаке стоит клеймо «935», еще на одном – клеймо «800», остальные знаки пробирных клейм также не имеют.

- из пяти известных знаков 2-го тиража - только на 3-х знаках стоит клеймо «935», остальные знаки пробирных клейм почему-то не имеют;

Если производитель, как положено, представляет единую партию своей продукции на пробирное клеймение, то клеймятся все без исключения предметы этой партии. Если производитель нарушил правила пробирного надзора и не представил свою продукцию в пробирную палату, то тогда эти клейма будут отсутствовать, но, опять таки, на всех знаках тиража. Наличие клейм только на некоторых отдельных знаках тиража - нелогично.

 

4. Пробирные клейма «935» на знаках одного и того же (2-го) тиража отличаются друг от друга. Если учесть, что клейма на одной партии ставят одновременно одними и теми же пуансонами, то наличие разных пуансонов свидетельствует о подделке.

Изменено 22 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

5. В 1948 г. К.Н.Николаев, бессменный в течение 20-ти лет (начиная с 1924 г.) секретарь Правления Союза участников Ледяного похода, уведомлял , что запаса знаков, изготовленных по заказу Главного командования Добровольческой армии в начале 1919 г., хватило для выдачи как всем награжденным, так и взамен утерянных знаков до конца 40-х гг. Поэтому ни одного дополнительного тиража ни Главнокомандование Добровольческой армии в годы гражданской войны, ни правление Союза участников Ледяного похода в годы эмиграции не заказывали. Просто, не было необходимости. Это подтверждается сохранившимися документами Союза участников Ледяного похода. В случае утери знака его владельцу не было необходимости заказывать замену самостоятельно. Он обращался в Главное правление и официально без всяких затруднений получал другой знак с новым номером.

Поэтому заказывать никому не нужные два тиража «евгеньевских» знаков были просто некому. Не мог сделать такой заказ, так сказать - впрок, на будущее, и сам Евгеньев. Никакой посредник не делает запасов продукции, не имея гарантии их реализации.

 

Таким образом, проведенное исследование так называемых «евгеньевских» знаков за Ледяной поход показывает, что:

- фирменное клеймо Евгеньева на знаках не соответствует зарегистрированному;

- знаки изготовлены из серебра, а не из «особого сплава», как должно быть;

- не все знаки из одного и того же тиража имеют пробирное клеймо

- пробирные клейма на знаках одного и того же тиража отличаются друг от друга;

- ни у кого не было необходимости заказывать Евгеньеву целую партию (а тем более - две) знаков за Ледяной поход.

 

Каждый из перечисленных пунктов сам по себе уже наводит на большие сомнения в подлинности знаков. Но, конечно, еще не является достаточным основанием для определенного вывода, т.к. их, хоть с натяжкой, но можно попытаться объяснить некими случайными причинами. Но совпадение стольких случайных причин применительно к одному и тому же знаку – попросту нереально.

 

Напрашивается один единственный вывод: знаки за Ледяной поход, приписываемые Евгеньеву, - фальшивые.

 

Все, я закончил.

Остается вопрос, удалось ли мне доказать неподлинность «евгеньевских» знаков за Ледяной поход.

Прошу изложить свое мнение о доказательности представленных тезисов. Конечно очень хотелось бы, чтобы отрицательное мнение сопровождались аргументами.

И еще, для полноты картины, прошу высказаться не только несогласных. но и тех, кому мои соображения показались обоснованными и достаточными для подтверждения последнего вывода.

 

 

Изменено 22 января, 2013 пользователем AGn

[Окский]

"Особый сплав"

В секрете

Содержался?

[Александр Рудиченко]

Скорее всего, это сплав меди с цинком, известный под названием "томпак". Именно из этого сплава изготовлен Знак русских добровольцев в испанской гражданской войне производства Евгеньева.

[Плохиш]

Вы забыли добавить, что практически все известные "крестоевгеньевские" знаки находятся в одних руках.

[Александр Рудиченко]

Ну, вообще-то, данное обстоятельство не является доказательством неподлинности знаков. Вызывает, конечно, некоторое напряжение... Но не хотелось бы подменять эмоциями объективные факторы.

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 22 2013, 11:34 PM)

Ну, вообще-то, данное обстоятельство не является доказательством неподлинности знаков. Вызывает, конечно, некоторое напряжение... Но не хотелось бы подменять эмоциями объективные факторы.

Это факт, а не эмоции. Выводы каждый делает сам.

[cobalt]

извините дилетанта за вопрос, но как же все остальные "белые" евгеньевские знаки, на которых фирменное клеймо не соответствует зарегистрированному? тоже подделки? Изменено 22 января, 2013 пользователем cobalt

[Виктор Лазарев]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 22 2013, 07:07 PM)

5. В случае утери знака его владельцу не было необходимости заказывать замену самостоятельно. Он обращался в Главное правление и официально без всяких затруднений получал другой знак с новым номером. Поэтому заказывать никому не нужные два тиража «евгеньевских» знаков были просто некому.

Должен ли он был заплатить за новый знак? И сколько? Если "евгеньевские" знаки стоили дешевле, тогда этот Ваш аргумент не работает.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (cobalt @ Jan 23 2013, 01:07 AM)

извините дилетанта за вопрос, но как же все остальные "белые" евгеньевские знаки, на которых фирменное клеймо не соответствует зарегистрированному? тоже подделки?

Мое мнение: "евгеньевские" клейма, ставшие известными в последние годы - фантазийные. Но фантазийные клейма не могут стоять на подлинных вещах. Получается, что все знаки с клеймом "МЕ+крест" тоже неподлинные.

Но это пока только мое мнение. Фантазийность "евгеньевского" клейма я пока доказал только самому себе. Выложил эти доказательства на форум, чтобы понять - будут ли эти доказательства убедительны и для других.

Пока я этого не могу понять.

 

 

 

[Loz]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 23 2013, 10:49 AM)

Выложил эти доказательства на форум, чтобы понять - будут ли эти доказательства убедительны и для других. Пока я этого не могу понять.

Знаки Белого движения не моя специальность, но логика рассуждений мне кажется безупречной.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Виктор Лазарев @ Jan 23 2013, 02:09 AM)

Должен ли он был заплатить за новый знак? И сколько? Если "евгеньевские" знаки стоили дешевле, тогда этот Ваш аргумент не работает.

Знаки получали БЕСПЛАТНО, т.к. не требовалось заказывать дополнительно их изготовление. Знаки выдавали из числа оставшихся еще от первого тиража 1919 года.

В Бахметьевском архиве в фонде К.Н.Николаева (секретарь Союза первопоходников с 1924 по 1944 гг.) сохранился анализ выдачи знаков за все годы до 1948 г. В нем Николаев пишет следующее:

Из 5000 знаков на 1 янв. 1948 г. было безвозвратно потеряны (утоплены в Черном море и Дунае) около 700 знаков, выданы награжденным около 3500 знаков и взамен утерянных еще около 700 знаков.

Если учесть, что на учредительное собрание Союза первопоходников в Галлиполи собралась группа в 600 первопоходников, а к началу 2-й Мировой войны в Союзе состояло порядка 1000 человек, то понятно, что 2/3 из них получили знаки повторно в Союзе.

Незачем и некому было заказывать дополнительные тиражи!

Изменено 23 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Loz @ Jan 23 2013, 11:12 AM)

Знаки Белого движения не моя специальность, но логика рассуждений мне кажется безупречной.

Большое спасибо за поддержку!

Изменено 23 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

Извините, но это называется "ломиться в открытую дверь"... Происхождение многочисленных "раритетов белого движения", обнаруженных в XXI веке, является секретом только для Вас, уважаемый г-н Рудиченко. Для остальных это "секрет Полишинеля". Количество наград белого движения, собранных в самой знаменитой коллекции мира, давно превысило число участников "Ледяного похода" и продолжает ежедневно увеличиваться. Уникумы обнаруживаются стремительней, чем Вы успеваете разобраться в них...

[Окский]

QUOTE (Плохиш @ Jan 23 2013, 02:35 PM)

Количество наград белого движения, собранных

Много?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Jan 23 2013, 02:35 PM)

Извините, но это называется "ломиться в открытую дверь"... Происхождение многочисленных "раритетов белого движения", обнаруженных в XXI веке, является секретом только для Вас, уважаемый г-н Рудиченко. Для остальных это "секрет Полишинеля". Количество наград белого движения, собранных в самой знаменитой коллекции мира, давно превысило число участников "Ледяного похода" и продолжает ежедневно увеличиваться. Уникумы обнаруживаются стремительней, чем Вы успеваете разобраться в них...

Господин Плохиш, ну что у Вас за отвратительная привычка уводить конкретное обсуждение в сторону общих рассуждений «о смысле жизни»?! Вы уже не в первый раз это делаете! Зачем? Вы получаете от этого удовольствие? Давайте договоримся, я Вам сейчас отвечу и на этом завершим разговор о моих предпосылках открыть это обсуждение. Но, Вы уж извините, буду говорить откровенно, с именами и фамилиями.

 

Так вот, господин Плохиш!

Есть старый уважаемый коллекционер Михаил Степанович Селиванов, коллекционер-подвижник, в течение нескольких десятков лет собравший одну из самых крупных фалеристических коллекций в России, признанный авторитет среди каллекционеров-фалеристов всех уровней, и не только среди коллекционеров – он эксперт Росохранкультуры, автор множества интересных статей по русской и «белой» фалеристике. Человек, которого уважают многие, в том числе и я. Одним словом – авторитет!

Есть еще один старый уважаемый коллекционер Александр Евгеньевич Викторов, автор прекрасной книги о русской фалеристике, к сожалению, я с Вами не знаком и не видел Вашей коллекции, но, судя по книге, - она также заслуживает уважения, признанный специалист в русской фалеристике. Человек, которого также уважают многие, в том числе и я. Словом – тоже авторитет.

 

Один авторитет говорит: этот предмет из моей коллекции и он подлинный. Причем доказательств подлинности никаких не приводит. А зачем? Он авторитет, ему нужно верить на слово!

Второй авторитет утверждает: нет, данный предмет – «фуфло»! И при этом также не приводит никаких доказательств. Он авторитет, ему тоже нужно и можно верить на слово!

 

Но у первого авторитета есть преимущество: все его предметы опубликованы в серьезном журнале, который расходится по всей стране и на который всегда можно сослаться.

А вот второй авторитет и сам «молчит в тряпочку» и мне почему-то пытается помешать найти и, главное, обсудить объективные аргументы для доказательства неправоты первого аторитета.

 

Господин Плохиш, между вами, двумя старыми опытными авторитетами затесалось огромное количество коллекционеров помельче, а то и совсем мелких – начинающих. По большому счету форум-то полезен больше для них, чем для авторитетов.

Эти коллекционеры чаще всего не знают - кого из вас двоих выбрать в качестве авторитета для себя, кому из вас можно верить Они не имеют возможности сравнить и оценить доказательства, т.к. доказательств-то нет! Ни с одной, ни с другой стороны!

 

Господин Плохиш, пожалуйста, лучше включите свои знания и опыт и не мешайте, а помогите выстроить систему доказательств того, в чем Вы и я уверены. Давайте будем вместе не плакаться о судьбе «белой» фалеристики, а целенаправленно и методично, и главное - ДОКАЗАТЕЛЬНО, очищать ее от современных нагноений.

Извините за пафос!

Изменено 23 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Destruction]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 23 2013, 10:49 AM)

QUOTE (cobalt @ Jan 23 2013, 01:07 AM) извините дилетанта за вопрос, но как же все остальные "белые" евгеньевские знаки, на которых фирменное клеймо не соответствует зарегистрированному? тоже подделки? Мое мнение: "евгеньевские" клейма, ставшие известными в последние годы - фантазийные. Но фантазийные клейма не могут стоять на подлинных вещах. Получается, что все знаки с клеймом "МЕ+крест" тоже неподлинные. Но это пока только мое мнение. Фантазийность "евгеньевского" клейма я пока доказал только самому себе. Выложил эти доказательства на форум, чтобы понять - будут ли эти доказательства убедительны и для других. Пока я этого не могу понять. Очень убедительно. Для меня--достойное завершение споров по Евгеньевскому клейму. Спасибо за тему!

[WANDERER]

Однако.

И вопрос стоит ребром,

[Mstislav99]

Не вижу ничего плохого, в написании статей по "белой" фалеристике.

То, что кажется нам ясным и понятным, по истечении времени

будет "темным" и неясным для будущих коллекционеров и историков.

Которые будут с трепетом выискивать крупинки сведений - где появились, когда появились эти "вещи" и т. д.

 

Хорошо и доказательно, г-н Рудиченко !

[Юрий К.]

В принципе, аргументы в пользу неподлинности знаков логичны и понятны. Меня удивляет другое, поделок с "фальшивым" клеймом, образно говоря, валом, а с "подлинным" только один знак 1939 г.? Фирма Евгеньева больше ничем не засветилась? Только выпуском каталога и через десяток с лишним лет изготовлением одного знака? Что нибудь еще есть с таким клеймом?

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 23 2013, 04:09 PM)

...второй авторитет и сам «молчит в тряпочку» и мне почему-то пытается помешать найти и, главное, обсудить объективные аргументы для доказательства неправоты первого аторитета. Господин Плохиш, между вами, двумя старыми опытными авторитетами затесалось огромное количество коллекционеров помельче, а то и совсем мелких – начинающих. По большому счету форум-то полезен больше для них, чем для авторитетов. Эти коллекционеры чаще всего не знают - кого из вас двоих выбрать в качестве авторитета для себя, кому из вас можно верить Они не имеют возможности сравнить и оценить доказательства, т.к. доказательств-то нет! Ни с одной, ни с другой стороны! Господин Плохиш, пожалуйста, лучше включите свои знания и опыт и не мешайте, а помогите выстроить систему доказательств того, в чем Вы и я уверены. Давайте будем вместе не плакаться о судьбе «белой» фалеристики, а целенаправленно и методично, и главное - ДОКАЗАТЕЛЬНО, очищать ее от современных нагноений. Извините за пафос!

Г-н Рудиченко, напрасно Вы продолжаете ломиться в открытую дверь и провоцировать меня намеками про "тряпочку" в которую я молчу. Возможно, Ваши теоретические рассуждения занятны для "коллекционеров помельче", но для серьезных собирателей вопрос совершенно ясен и давно закрыт. Обратите внимание: они заглядывают в Ваши темы, но никогда ничего не пишут, только в ЛС удивляются: зачем мне нужно доказывать очевидные для специалистов вещи? Именно для "начинающих" я и стараюсь, чтобы им смолоду глупостями голову не забивали.

Я понимаю, что "белая тема" Вами всемерно культивируется, Вы подогреваете интерес к самым смешным подделкам, заводя вокруг них "научные" хороводы. Могу предположить, что это делается не по наивности, а из каких-то своих целей (не обязательно корыстных). Предположу, Вы делаете это ради того, чтобы искусственно гальванизировать сухую и узкую тему, которая давно изучена вдоль и поперек. На десятке редких классических наград простора научной мысли нет, а простора очень хочется. В конечном счете, многие изготовители "белых" подделок тоже мастерят всё новые и новые значки не корысти ради, а из любви к искусству.

Если Вам так претят "современные нагноения", то подведите жирную черту под наградами, заведомо известными до 1945 года и "закройте" для себя вопрос. Иначе мы обречены слушать Ваши долгие научные рассуждения, мог ли существовать колчаковский значок "Участнику спасения золотого запаса от большевиков" и пробная медаль Юденича "За взятие Петрограда".

.

[georg]

"Хорошо и вполне логично", но... доказательно ли ? Ведь это уже обсуждалось http://sammler.ru/index.php?showtopic=103618&st=20 и доказательств не прибавилось.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Юрий К. @ Jan 24 2013, 01:07 AM)

В принципе, аргументы в пользу неподлинности знаков логичны и понятны. Меня удивляет другое, поделок с "фальшивым" клеймом, образно говоря, валом, а с "подлинным" только один знак 1939 г.? Фирма Евгеньева больше ничем не засветилась? Только выпуском каталога и через десяток с лишним лет изготовлением одного знака? Что нибудь еще есть с таким клеймом?

Уважаемый Юрий!

На форуме «Ассоциация коллекционеров» немного затрагивали историю фирмы Евгеньева. http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=9699

 

А в обсуждении «евгеньевских» знаков на этом форуме (по ссылке, которую привел georg), AGn сообщил, что он видел и другие знаки с таким же клеймом, как на буклете, т.е. в виде сдвоенной монограммы.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (georg @ Jan 24 2013, 02:16 AM)

"Хорошо и вполне логично", но... доказательно ли ?  Ведь это уже обсуждалось http://sammler.ru/index.php?showtopic=103618&st=20 и доказательств не прибавилось.

Господин georg! В обсуждении, на которое Вы дали ссылку, я тоже участвовал. В нем, кроме вопросов, недоумения или возмущения по поводу «евгеньевских» знаков никем, в том числе и мною, не было предложено ни одного более или менее обоснованного суждения о неподлинности знаков с клеймом «МЕ+крест».

Сейчас я постарался найти такие обоснования.

Какое из них Вы считаете бездоказательным или недостаточно доказательным? И почему?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Jan 24 2013, 02:09 AM)

Г-н Рудиченко, напрасно Вы продолжаете ломиться в открытую дверь и провоцировать меня намеками про "тряпочку" в которую я молчу. Возможно, Ваши теоретические рассуждения занятны для "коллекционеров помельче", но для серьезных собирателей вопрос совершенно ясен и давно закрыт. Обратите внимание: они заглядывают в Ваши темы, но никогда ничего не пишут, только в ЛС удивляются: зачем мне нужно доказывать очевидные для специалистов вещи? Именно для "начинающих" я и стараюсь, чтобы им смолоду глупостями голову не забивали.  Я понимаю, что "белая тема" Вами всемерно культивируется, Вы подогреваете интерес к самым смешным подделкам, заводя вокруг них "научные" хороводы. Могу предположить, что это делается не по наивности, а из каких-то своих целей (не обязательно корыстных). Предположу, Вы делаете это ради того, чтобы искусственно гальванизировать сухую и узкую тему, которая давно изучена вдоль и поперек. На десятке редких классических наград простора научной мысли нет, а простора очень хочется. В конечном счете, многие изготовители "белых" подделок тоже мастерят всё новые и новые значки не корысти ради, а из любви к искусству. Если Вам так претят "современные нагноения", то подведите жирную черту под наградами, заведомо известными до 1945 года и "закройте" для себя вопрос. Иначе мы обречены слушать Ваши долгие научные рассуждения, мог ли существовать колчаковский значок "Участнику спасения золотого запаса от большевиков" и пробная медаль Юденича "За взятие Петрограда". .

Уважаемый господин Плохиш!

Извините, но меня меньше всего интересует, что и о чем пишут Вам в личку!

И еще раз извините, но по моему глубокому убеждению обсуждение любого человека за его спиной – признак непорядочности или плохого воспитания.

И третий раз извините, но поучать другого – что ему делать, о чем писать или говорить и чем заниматься, - пройденный этап советских парткомов.

И последний раз извините, но рассуждать о побудительных мотивах действий незнакомого Вам человека – просто глупо.

 

Вы для себя закрыли «белую» тему? Это Ваше личное право.

Вам все в ней ясно? Это Ваши личные убеждения.

Всемерно одобрям-с!

Изменено 24 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[georg]

Александр, отбросив "возмущения" и т.п. действительно, более или менее обоснованного суждения там не было, как по-моему и теперь нет. Да, все это вполне приемлемые логические заключения, но Вы же прекрасно сами понимаете, что они могут рассыпаться в прах при появлении самого мизерного, но ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержденного факта. А пока: фирма что-то выпускала с "22г., но изделий с клеймом нет(не считая +МЕ); каталог "22г. есть, но никто его не может показать; знаки виделись, но канули...; "чудаки" и иже с ними по логике должны бы уже перестроить свое произ-во на сдвоенное клеймо, но не торопятся...; есть мнение эксперта Росохранкультуры, но "не сотвори себе кумира"... Ни одна из версий меня лично не убедила (если Вы хотели мое мнение) - есть предметы, есть суждения, но пока нет конкретных документов или серьезных экспертиз, вопрос висит в воздухе и все мнения имеют право на существование.

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 24 2013, 05:38 PM)

QUOTE (Плохиш @ Jan 24 2013, 02:09 AM) Г-н Рудиченко, напрасно Вы продолжаете ломиться в открытую дверь и провоцировать меня намеками про "тряпочку" в которую я молчу. Возможно, Ваши теоретические рассуждения занятны для "коллекционеров помельче", но для серьезных собирателей вопрос совершенно ясен и давно закрыт. Обратите внимание: они заглядывают в Ваши темы, но никогда ничего не пишут, только в ЛС удивляются: зачем мне нужно доказывать очевидные для специалистов вещи? Именно для "начинающих" я и стараюсь, чтобы им смолоду глупостями голову не забивали.  Я понимаю, что "белая тема" Вами всемерно культивируется, Вы подогреваете интерес к самым смешным подделкам, заводя вокруг них "научные" хороводы. Могу предположить, что это делается не по наивности, а из каких-то своих целей (не обязательно корыстных). Предположу, Вы делаете это ради того, чтобы искусственно гальванизировать сухую и узкую тему, которая давно изучена вдоль и поперек. На десятке редких классических наград простора научной мысли нет, а простора очень хочется. В конечном счете, многие изготовители "белых" подделок тоже мастерят всё новые и новые значки не корысти ради, а из любви к искусству. Если Вам так претят "современные нагноения", то подведите жирную черту под наградами, заведомо известными до 1945 года и "закройте" для себя вопрос. Иначе мы обречены слушать Ваши долгие научные рассуждения, мог ли существовать колчаковский значок "Участнику спасения золотого запаса от большевиков" и пробная медаль Юденича "За взятие Петрограда". . Уважаемый господин Плохиш! Извините, но меня меньше всего интересует, что и о чем пишут Вам в личку! И еще раз извините, но по моему глубокому убеждению обсуждение любого человека за его спиной – признак непорядочности или плохого воспитания. И третий раз извините, но поучать другого – что ему делать, о чем писать или говорить и чем заниматься, - пройденный этап советских парткомов. И последний раз извините, но рассуждать о побудительных мотивах действий незнакомого Вам человека – просто глупо.   Вы для себя закрыли «белую» тему? Это Ваше личное право. Вам все в ней ясно? Это Ваши личные убеждения. Всемерно одобрям-с! Господин Рудиченко, Вы интеллигентный человек, поэтому вправе обзывать меня как угодно и давать любую оценку моим словам, не возражаю Но прошу Вас: не нужно применять принцип презумпции невиновности к тем кривым какашкам, которые еженедельно тащат на толкучку фуфлогоны. Вы же не купите картину Репина у незнакомых людей на том основании, что подпись в углу немного похожа. Думаю, сначала Вы выясните вопрос досконально, получите стопроцентные доказательства, а только потом заплатите деньги. Вот также поступайте и с белогвардейскими наградами. Не нужно затевать туманных псеводонаучных рассуждений, которые на десятой странице еще дальше от истины, чем на первой. Есть некий артефакт - считайте его априори подделкой, так поступают во всех экспертных центрах мира все искусствоведы. Только проведя комплекс исследований, эксперты отказываются от первоначального отрицательного мнения. Вы же поступаете наоборот: считаете все подделки подлинниками, и затеваете бессмысленный спор: "а докажите мне обратное". При этом никаких технических средств исследования знаков Вы не применяете, а пользуетесь исключительно собственными умозаключениями. Разумеется, не предъявив Вам фальшивые клейма и штампы, доказать что-либо невозможно, ибо всегда останется лазейка: "нет, вы меня не убедили". Понимаю, что теоретизирование по поводу каждого "белого" значка является для Вас хлебом насущным, но не стоит напускать тумана на совершенно очевидные вещи.

[Александр Рудиченко]

Большое спасибо за науку, господин Плохиш! Именно так я и буду поступать в дальнейшем.

А сейчас, С ВАШЕГО ПОЗВОЛЕНИЯ, я вернусь к обсуждения поднятого МНОЮ вопроса с теми, кому это нужно и интересно.