Eisernes Kreuz из Йокагамы

[Ферт]

QUOTE (JapanXX @ Feb 26 2013, 09:50 PM)

Но было ли ее полно у японцев, например? В общем из серии: "гайки изготавливаем из бракованных "за боевые заслуги""

Именно так. Забыли только вспомнить, что ювелиры скупают у населения серебр. изделия по

цене лома. А по случаю, можно и подсуетиться, запастись в количестве подходящими "заготов-

ками". Я не утверждал на 100% амер. происхождение, с клеймом sterling полмира всякую шиш-

ню клепало. Просто привёл пример, первый попавшийся - по размеру и шрифту, чтоб обособлен

ный к тому же.

Вас смущает лишь стабильная горизонтальность клейма на яп. Ладьях? Его перевёрнутость и

перемещение по вертикали (+отсутствие) - возьмётесь легко объяснить?

Как Вы мне докажите, что исп. именно томбак, а не др. сплав жёлтого цвета с большим содерж.

меди (т.е. не очень твёрдый)?

P.S. Да, кстати, откуда уверенность в обеспечении знаками ВСЕХ членов двух экипажей? Мо-

жет исключительный заказ был по случаю высокого приёма (отличившихся) или ещё как, но

поэтому - в ограниченном кол-ве.

[JapanXX]

QUOTE (Ферт @ Feb 26 2013, 10:40 PM)

Именно так. Забыли только вспомнить, что ювелиры скупают у населения серебр. изделия по цене лома. А по случаю, можно и подсуетиться, запастись в количестве подходящими "заготов- ками".

Да все можно объяснить ...

Особенно при помощи научно-фантастического аппарата

 

QUOTE

Вас смущает лишь стабильная горизонтальность клейма на яп. Ладьях? Его перевёрнутость и перемещение по вертикали (+отсутствие) - возьмётесь легко объяснить? Как Вы мне докажите, что исп. именно томбак, а не др. сплав жёлтого цвета с большим содерж. меди (т.е. не очень твёрдый)?

 

Мы же писали, что миграция этого клейма по горизонтали и его переворачивание - это "загадки"

Объяснять мы ничего не брались

 

Доказывать "за томбак"?

Слово томпак/томбак используется мной в силу "фалеристической традиции"

Все короче, чем писать "сплав желтого цвета без клейма sterling"

 

А так, следует прямо сказать, что внятных объяснений для существования столь многих вариаций одного и того же знака (причем знака в довольно ограниченном тираже!) у нас на сегодняшний день нет.

[JapanXX]

QUOTE (Ферт @ Feb 26 2013, 10:40 PM)

P.S. Да, кстати, откуда уверенность в обеспечении знаками ВСЕХ членов двух экипажей? Может исключительный заказ был по случаю высокого приёма (отличившихся) или ещё как, но поэтому - в ограниченном кол-ве.

Мне кажется, что на текущий момент времени такие слова как "уверенность" по отношению к эти знакам вообще использовать нельзя

 

А то, что все участники "регаты" получили по знаку - это свидетельства самих ветеранов Thor и Michel. Насколько их свидетельства соответствуют действительности - этого я сказать не могу

 

 

[Ферт]

QUOTE (JapanXX @ Feb 26 2013, 10:57 PM)

Да все можно объяснить ... Особенно при помощи научно-фантастического аппарата

Вы спрашивали - мы ответили. (Когда мы спрашивали - Вы отвечали)

С нашими скромными кругозором и жизненым опытом, видится чёткая картинка, где всё ра-

ботает (сростается). Стараюсь кратко писать о главных моментах, не вдаваясь в спец. прозу.

Вам нравятся ложный посыл и сплошные недоумения, вопросы, неуверенности. Ваше право.

P.S. Всё-таки, кто такой Каталано-сан? И что с того, что у него сканы моей медали?

[JapanXX]

QUOTE (Ферт @ Feb 27 2013, 12:29 AM)

С нашими скромными кругозором и жизненым опытом, видится чёткая картинка, где всё работает (сростается).

 

Хоть у кого-то все работает и сростается!

 

QUOTE

Вам нравятся ложный посыл и сплошные недоумения, вопросы, неуверенности. Ваше право.

 

Поэтому-то односельчане меня и зовут вечно недоумевающий, вопрошающий, неуверенный гуру ложных посылов .

 

Обычно я выгляжу примерно так

 

 

QUOTE

P.S. Всё-таки, кто такой Каталано-сан? И что с того, что у него сканы моей медали?

 

Давайте я вам продемонстрирую, чем отличается реальность от научной фантастики

 

Каталано совсем не сан и у него не сканы, а фотографии.

Ричард Каталано - это американский дилер живущий в Фукуоке, Япония.

У него на eBay в один из дней 2012 года и была куплена эта медаль.

Позднее она была перепродана вам.

Фотографии ее - с того самого старого аукциона.

Несколько месяцев спустя вы поинтересовались тем, что написано на медали.

В ходе открытия новых географических территорий я поинтересовался у вас от Каталано ли она пришла.

Вы ответили, что не знаете такого.

Я сказал, что может быть вы его не знаете, а медаль знает и привел ее фотографии.

 

Время ответить на ваш вопрос: "И что с того, что у него сканы моей медали?"

С того, что у него, у меня (и еще черт знает у кого!) имеются фото вашей медали абсолютно ничего не следует!

 

 

А вот научная фантастика

 

Сначала у нас немцы требуют крестяр и знаков. Мы их им начинаем бить в серебре (!!!), но не все знаки бьем в серебре (часть в томпаке и/или какой-то желтой дряни!!!). Бьем из американского и неамериканского серебряного лома. При этом лом обязательно несет на себе клеймо sterling. Вы спросите: это сколько у нас в мастерской должно быть подходящих по толщине "пластинчатых заготовок" с клеймом от янки, чтобы обслужить всех ребят на двух крейсерах!? Во-первых, пока вы сомневаетесь, мы активно скупаем лом с клеймами sterling у населения, а во-вторых, вам сомневаться нужно меньше, а жизненного опыта иметь побольше! Опосля бьем знаки очень аккуратно, сохраняя почти совершенное горизонтальное направление клейм sterling.

Клеймо сохраняем американско-международное, как гарантию пробы серебра (плавающие бюргеры нам не доверяют (?!), а своих клейм мы отродясь не использовали (?!)). Часть серебряных знаков выпускаем с меридианами (добавленными вручную и не похоже, чтобы "на коленке" добавленными), а часть без оных (при этом нам вручную сделать что-то, как "двумя (крайний случай - тремя) пальцами об асфальт чиркнуть).

 

P.S.

QUOTE

... скромными кругозором и жизненым опытом

Здесь вы как бы намекаете на что-то...

[Ферт]

Поэтому-то односельчане меня и зовут вечно недоумевающий, вопрошающий, неуверенный гуру ложных посылов .

 

Обычно я выгляжу примерно так

 

 

 

 

 

 

Они Вам льстят!

И закрывают глаза на непоследовательность, невнимательность, неумение слышать, отсутствие

аргументации, удалённость от тем, своевольный пересказ и

многое другое. Льстецы, ну что с них взять! А ведь должны помнить о 108-ми отрицаниях Бод-

хидхармы, вбиваемых славным гуру в их бестолковки ...

Смайлик шикарный, по-умному классный!

[/u]

А то, что все участники "регаты" получили по знаку - это свидетельства самих ветеранов Thor и Michel. Насколько их свидетельства соответствуют действительности - этого я сказать не могу

О чём Вы пытаетесь сказать: все члены двух экипажей были представлены (по соотв. приказу)

к знаку Ладья (т.е. они неизбежно должны получить от R-PKZ эти награды, рано или поздно)?

или, что ВСЕМ сразу заказали непонятно у кого похожие копии и в обязательном порядке сроч-

но раздали?

Расскажу Вам о важных нюансах: о строгих законах и об исключениях (наперечёт) допустимых

Все знаки получают только при выполнении определён. требований (учёт ведёт командир и де

лает представление к награждению), либо - ввиду важности боев. действий - их неполного вы-

полнения. Т.е. в ряде случаев, приказом сверху - представляют к награде досрочно. Это уже

значимое событие, как говорится - "за глаза".

Знаки делают только лицензированные нем. фирмы по контрактам с R-PZK. Исключение-

Испания (несколько осн. наград). Всё другое изготовление - подделки, преследуется и строго

карается. Есть ещё случаи (на передовой или в дальнем походе), на к-рые с пониманием

закрывают глаза: самодельный RK, переделка EK-2 в EK-1 или RK. Cитуация (обычно с ко-

мандиром), когда коллектив обставляет новость как имитацию вручения и празднует собы-

тие из уважения и для поднятия боевого духа. Когда ещё подлодка увидит родной причал,

если вообще увидит ?!

С участием воен. атташе, согласованно исходя из ситуации, небольшое к-во копий было из-

готовлено. Всё равно, ВСЕ моряки должны со временем получить НЕМ. ЗНАКИ, так положено

(или же их родственники).

И я подразумеваю недвусмысленно изначально маленькую партию, кустарно и хоро-

шо выполненную. Когда Вы мне покажете,хотя-бы больше 20-ти фото разн. знаков, тогда и

сможете упражняться в искромётных сомнениях.

P.S. Если опять Вы что-то не поняли,лучше задавайте наводящие вопросы (вместо "коммента

риев")

[JapanXX]

QUOTE (Ферт @ Feb 27 2013, 04:01 AM)

Они Вам льстят! И закрывают глаза на непоследовательность, невнимательность, неумение слышать, отсутствие аргументации, удалённость от тем, своевольный пересказ и многое другое.

Ах Ферт, Ферт...

Вы все грубите и грубите.

Даже "присущую себе скромность" потеряли...

А вам ведь уже раз это на вид ставили

 

И все-то у вас удалены от темы (а вы глубоко в ней!)

И все-то у вас "сростается" у "практика-энтузиаста"...

 

QUOTE

О чём Вы пытаетесь сказать ...

 

Я не пытаюсь ничего сказать.

Я писал и пишу, что сами ветераны двух крейсеров утверждали, что все они получили знаки.

Насколько эта информация верна - я судить не могу, так как лично на этих крейсерах не служил (был занят у себя на селе)

 

К чему здесь сообщать мне с пафосом о том, как, когда и кому вручалась ладья?

И кто мог ее изготавливать, а кто нет (видимо, вы уж совсем плохо обо мне думаете )

И почему из этого должен следовать потрясающий вывод об обязательной ограниченности ее тиража.

Ведь можно и так пофантазировать.

Если было нарушено одно предписание (об изготовлении), то почему второе должно было оставаться незыблемым?

В том-то и дело, что все это сплошные фантазии.

Но вам за ваши - спасибо

 

Относительно того в чем и когда я могу упражняться и что я вам должен показать 20+ знаков. Это вы явно с расстройства писали, ну и забылись немного

 

QUOTE

P.S. Если опять Вы что-то не поняли,лучше задавайте наводящие вопросы (вместо "комментариев")

 

Какие же к вам лично вопросы могут быть?

С вами все ясно

 

Вот лишь несколько цитат из вас избранного

 

QUOTE

Сразу видно, что об этом уникальном племени - ничего не знаете

 

QUOTE

Откуда Вам знать, что Голодомор был и в Казахстане, и в России, и в Украине?! Откуда Вам знать, что в Украине уморили голодом ок. 40 000 этн. немцев и что Германия и

 

QUOTE

Чтобы не заподозрить Вас в умысле, проще наверное констатировать Вашу некомпетентность в милитари-квалификациях и незнание исторического фактажа.

 

Искренне ваш вечно недоумевающий, вопрошающий, неуверенный, закрывающий глаза на непоследовательности, невнимательный, неумеющий слышать, абсолютно без

аргументации, крайне удалённый от тем, любящий своевольный пересказ гуру ложных посылов

[Ферт]

QUOTE (JapanXX @ Feb 27 2013, 01:02 AM)

Сначала у нас немцы требуют крестяр и знаков. Мы их им начинаем бить в серебре (!!!), но не все знаки бьем в серебре (часть в томпаке и/или какой-то желтой дряни!!!). Бьем из американского и неамериканского серебряного лома. При этом лом обязательно несет на себе клеймо sterling. Вы спросите: это сколько у нас в мастерской должно быть подходящих по толщине "пластинчатых заготовок" с клеймом от янки, чтобы обслужить всех ребят на двух крейсерах!? Во-первых, пока вы сомневаетесь, мы активно скупаем лом с клеймами sterling у населения, а во-вторых, вам сомневаться нужно меньше, а жизненного опыта иметь побольше! Опосля бьем знаки очень аккуратно, сохраняя почти совершенное горизонтальное направление клейм sterling. Клеймо сохраняем американско-международное, как гарантию пробы серебра (плавающие бюргеры нам не доверяют (?!), а своих клейм мы отродясь не использовали (?!)). Часть серебряных знаков выпускаем с меридианами (добавленными вручную и не похоже, чтобы "на коленке" добавленными), а часть без оных (при этом нам вручную сделать что-то, как "двумя (крайний случай - тремя) пальцами об асфальт чиркнуть).

Каюсь, забыл, что только Ваша интерпретация чьего-то мнения - явл. конструктивной и оконча

тельной. Просто по статусу.

Не знал, что попытка выяснить, что же конкретно Вы понимаете под словами из Вашей цитаты -

явл. недопустимой грубостью. Если я ошибаюсь, то попробую тупо и сдуру повторить:

(как оказалось, Вы прекрасно разбираетесь в основополагающих обстоятельствах)

QUOTE

А то, что все участники "регаты" получили по знаку - это свидетельства самих ветеранов Thor и Michel. Насколько их свидетельства соответствуют действительности - этого я сказать не могу

QUOTE

О чём Вы пытались сказать: все члены двух экипажей были представлены (по соотв. приказу) к знаку Ладья (т.е. они неизбежно должны получить от R-PKZ эти награды, рано или поздно)? или, что ВСЕМ сразу заказали непонятно у кого похожие копии и в обязательном порядке сроч- но раздали?

Вопрос о вероятном количестве яп. изделий - один из краеугольных камней в этой истории.

Нет ни групповых фотографий, ни внятных предпосылок, ни аргументов в пользу массовости. Я

уж не говорю о всего лишь нескольких экземплярах, хорошо известных c постоян. ротацией и

растущей ценой. Есть много примеров, где опр. знак в небольшом количестве получала группа

т.с. более высокого риска и знаков сохранилось достаточно ( чтобы отметать "самозванцев").

P.S. Не стоит меня цитировать в отрыве от контекста. Например, по поводу африканок - я уво-

дил тему от похабщины. Хотя, Вы вправе интерпретировать по-своему.

С наилучшими пожеланиями и уважением

[JapanXX]

Сегодня я снова задал вопросы немецким коллегам о наличии информации по количеству награждений "японцами" и документам к этим знакам. Есть ли что-нибудь более конкретное, чем "по воспоминаниям ветеранов"? Когда (и если) они ответят - сразу сообщу в этой теме.

[JapanXX]

Только что получил вот такой ответ от еще одного коллекционера, который состоял в переписке с членом команды Thor (к сожалению, этот ветеран несколько лет назад умер).

Коллега любезно разрешил процитировать часть его письма в этой теме.

Его ответы на мои вопросы выделены.

 

> Did your fellow veteran told you how many badges were issued?

Sorry, no!

 

> Is that true that all members of Thor and Michel got one?

According to him, yes

 

> Any info about these numbers?

I assume, you need to count crew members of these both aux cruisers and you'll get the approx. number of given badges. But I'm not sure, if number of awarded badges is equal to number of produced badges.

 

No further information - deeply sorry!

 

Любопытно, что информация о том, что все члены команд получили "японцев" (которой я оперировал ранее) дошла до меня из других источников (от таких же коллекционеров, которые состояли в переписке с ветеранами крейсеров). До сегодняшнего дня я никогда не спрашивал своего приятеля о том, что говорил ему ветеран Thor о количестве знаков.

[JapanXX]

Вот еще один кусочек мозаики.

Круг кавалеров этих знаков не ограничивался членами команд Thor и Michel.

Знаки также вручались членам команд Doggerbank (позже Charlotte Schliemann) и Uckermark.

 

 

 

Вот пример документа на знак выданный члену команды Thor

[JapanXX]

И еще один пример знака с меридианами (в серебре - клеймо над ловящим крюком)

 

Аверс

[JapanXX]

Реверс

[JapanXX]

В серебре без меридианов (реверса нет, но, скорее всего, клеймо sterling под ловящим крюком)

[JapanXX]

Забыл упомянуть о еще одном "источнике". В 2010 году Гордон Уильямсон публикует книгу (издательство Bender) War Badges of the Kriegsmarine. В ней он поместил фото наших “японцев” (рядом с “французами” ).

[JapanXX]

Книги у меня сейчас на руках нет.

По моим воспоминаниям в ней он опять отписал про адмирала Веннекера заказавшего эти знаки у "неизвестной ювелирной мастерской в Йокагаме". Ценнейшая и наисвежайшая информация …

К сожалению, у меня только вот такая некачественная фотография 157 страницы.

[JapanXX]

Если у кого-то из коллег есть на руках эта книга, то может быть они помогут нам с HQ сканами страниц посвященных японцам и отдельными сканами самих знаков помещенных в этой книге.

[Ферт]

QUOTE (JapanXX @ Feb 27 2013, 03:53 PM)

- Did your fellow veteran told you how many badges were issued? Sorry, no!   - Is that true that all members of Thor and Michel got one? According to him, yes   No further information - deeply sorry! Любопытно, что информация о том, что все члены команд получили "японцев" (которой я оперировал ранее) дошла до меня из других источников (от таких же коллекционеров, которые состояли в переписке с ветеранами крейсеров). До сегодняшнего дня я никогда не спрашивал своего приятеля о том, что говорил ему ветеран Thor о количестве знаков.

Не торопитесь, пожалуйста, с выводами. Приведеный "испорченный телефон" - очередной

пример дуализма, и снова ниочём. Я уже с Вами пытался выяснить: что подразумевать под

" все получили"? Так и не понял. Теперь давайте гадать, что понимал ветеран под вопросом

"все получили?", тем более нигде ниразу не уточнялось именно то, что нас интересует как

состоявшийся факт с участием яп. изделий.

Я не занудствую, более того - стремлюсь к ясности в самых простых вещах, от толкования

к-рых зависит общая картина. Как мне ещё конкретизировать, уточнить постановку вопроса?

QUOTE

Значит ли это, что все члены двух экипажей были представлены (по соотв. приказу) к знаку Ладья (т.е. они неизбежно должны получить от R-PKZ эти награды, рано или поздно)? или, что ВСЕМ сразу заказали непонятно у кого похожие копии и в обязательном порядке сроч- но раздали?

Втайне, я продолжаю надеяться, что Вы обратите свой светлый взор на Восток и там обнаружи

те чисто японскую информацию, сопутствующую известным событиям. Особенно, фото-

хронику или репортажи.

[JapanXX]

Я никогда никуда не тороплюсь.

Я очень основательный профан.

И никаких выводов я в моем посте не делал, так как мне нравятся

QUOTE

ложный посыл и сплошные недоумения, вопросы, неуверенности

Я просто сообщил коллегам, что это не один ветеран говорил о том, что "получили все". А какой там телефон с ветеранами использовали их корреспонденты мне неведомо.

 

QUOTE

и снова ниочём

 

У меня все посты такие

 

QUOTE

Теперь давайте гадать, что понимал ветеран под вопросом "все получили?", тем более нигде ниразу не уточнялось именно то, что нас интересует как состоявшийся факт с участием яп. изделий.

 

Я бы с удовольствием, но опасаюсь, что здесь мы покинем область научной фантастики и с головой окунемся в мир фэнтези …

 

QUOTE

Значит ли это, что все члены двух экипажей были представлены (по соотв. приказу) к знаку Ладья (т.е. они неизбежно должны получить от R-PKZ эти награды, рано или поздно)? или, что ВСЕМ сразу заказали непонятно у кого похожие копии и в обязательном порядке срочно раздали?

 

Информации о том, кто именно, когда и каким приказом был представлен в экипажах Thor, Michel, Doggerbank и Uckermark к знаку Kriegsabzeichen für Hilfskreuzer у меня нет.

 

QUOTE

Втайне, я продолжаю надеяться, что Вы обратите свой светлый взор на Восток

 

Я попросил своих японских знакомых сделать запросы в японских архивах. Пока единственный результат - тишина.

[JapanXX]

QUOTE

Особенно, фото-хронику или репортажи

 

Есть вот такая вырезезка о Thor в Сингапуре.

 

 

[JapanXX]

Не очень-то такие фото материалы в помощь для наших "японцев" ...

[JapanXX]

QUOTE (Ферт @ Feb 27 2013, 05:50 PM)

Втайне, я продолжаю надеяться ...

А вы сами что-нибудь найдите для нас ...

Людей поспрашивайте...

 

Не все же фантазировать

А то так всю мечталку можно себе стереть

 

[JapanXX]

QUOTE (Шимбу @ Feb 23 2013, 08:30 PM)

Может и не по теме , но были еще японские памятные медали для экипажа немецких подлодок : U - 178 , U - 532 , U - 188 , U - 168 и U - 183 .

Уважаемый Станислав,

 

вот такие? (по слухам они были изготовлены в Сингапуре)

 

[JapanXX]

Как подводник подводнику

[JapanXX]

А вот здесь, уважаемый Станислав, лежит очень любопытная подборка (если вдруг она вам неизвестна) источников, фото и видео

 

http://monsun-uboats.blogspot.ru/

 

Здесь по отдельным лодкам интересные подборки

 

http://www.flickr.com/photos/48284705@N08/...987164937/show/

 

http://www.flickr.com/photos/48284705@N08/...986373299/show/

 

http://www.flickr.com/photos/48284705@N08/...987179956/show/

 

http://www.flickr.com/photos/48284705@N08/...105502307/show/

 

 

[JapanXX]

А вот здесь коллеги обнаружат еще одну стерлинговую ладью без меридианов врученную члену команды Thor в том же январе 1943 года (6 января - дата в дату!) + группу сопутствующих документов и интереснейших фотографий.

 

http://www.flickr.com/photos/48284705@N08/...113690496/show/

 

10 японская ладья в этой теме между прочим

[JapanXX]

QUOTE (Ферт @ Feb 27 2013, 07:46 PM)

Такая возможность у меня появится ближе к лету.

Видимо в Японию летом 2013 года кто-то поедет

 

[Ферт]

QUOTE (JapanXX @ Feb 27 2013, 06:54 PM)

10 японская ладья в этой теме между прочим

***

[Ферт]

QUOTE (JapanXX @ Feb 27 2013, 06:54 PM)

А вот здесь коллеги обнаружат еще одну стерлинговую ладью без меридианов врученную члену команды Thor в том же январе 1943 года (6 января - дата в дату!) + группу сопутствующих документов и интереснейших фотографий. http://www.flickr.com/photos/48284705@N08/...113690496/show/

***

[Ферт]

***

[Ферт]

***

[Ферт]

***