Кортик ВВС Венгрии обр.1932 года

[Игорь Петровъ]

  Вес "моего".Пост №48. "Фоты" прилагаю:

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=125034&page=3

Игорёх привет. Спасибо за участие в теме. 

В данном предмете много видимых признаков, которые указывают на его неоригинальность. Но, после того как я увидел что ножны весят 220 грамм, я решил отправить фотографии своему Венгерскому коллеге. И довольно быстро получил от него ответ.

___________________________________________________________

Hi Igor,

No, no.

This is certainly no good!

This is the the best known copy. Just like the one I photographed on the scale.

I will send you detail shots of that type too. 

Cast hanger rings are an easy give away on the scabbard.

This type is normally sold with a plastic handle. 

It is not cheap though. I could obtain this type for 200 EUR / piece if anyone is interested.

Best,

Istvan

___________________________________________________________

Привет игорь,

Нет нет.

Это, конечно, не хорошо!

Это самая известная копия. Так же, как тот, который я сфотографировал взвешивая.

Я отправлю тебе подробные снимки этого типа тоже.

Литые подвесные кольца легко поддаются определению.

Этот тип обычно продается с пластиковой ручкой.

Это не дешево, хотя. Я мог бы получить этот тип за 200 евро / за штуку, если кто-то заинтересован.    

С уважением, Иштван

___________________________________________________________

 

P. S. Игорь, если кортик у тебя на руках и тебе не будет сложно..... взвесь пожалуйста отдельно комплектующие эфеса и клинок, как сделал Костя. Это будет очень полезным. Заранее огромное спасибо.

[Терехов Эдуард]

Это фуфло .

[Игорь Петровъ]

Ставлю в тему фотографии, которые получил от Венгерского коллеги. В данном случае это та распространённая репродукция, о которой упоминалось в письме.

 

Repro closeups.

 

Сегодня много переписывался с моим Венгерским коллегой, и в одном письме спросил прямо. Какое у них мнение по поводу производства данных кортиков в периоде 30 / 40-х годов, штамп или литьё? В основном интересно было мнение по поводу производства ножен.

Получив ответ, я не сомневался тому, какой он будет. И это подтвердилось. Но по мимо этого получилось так, что в ответе Венгерского коллеги прозвучала ещё одна очень важная и на мой взгляд очень ценная информация. Это по поводу подвесных колец ножен.

Коллаж из фотографий ставить не буду, кто в теме это поймут.........…     

__________________________________________________________

Hi Igor,

Last time I have sent you the pictures of this type of reproduction on the scale.

Do you have those?

As far as I know all parts were cast. Not stamped.

The hanging rings were not cast. They were separate pieces soldered in place.

If you see the hanging rings sitting off to one side (not in the middle) than they were cast together with one half of the scabbard.

This was made to make production simpler and cheaper. 

That is a sure sign of a reproduction.

I will attach now some closeups of a modern reproduction.

Remember, no trace of gold is always a warning sign!

There is almost always a little residue of gold remaining in the recesses.

Best,

I.

__________________________________________________________

Привет Игорь,

В прошлый раз я выслал тебе фотографии этого типа репродукции.

У тебя есть такие?

Насколько я знаю, все детали были отлиты. Не штамп.

Подвесные кольца не были отлиты. Они были отдельными припаяными частями.

Если вы видите подвесные кольца, находящиеся сбоку (не посередине), то они были отлиты вместе с половиной ножен.

Это было сделано, чтобы сделать производство проще и дешевле.

Это верный признак производства.

Сейчас я приложу несколько крупных планов современной репродукции.

Помни, что никаких следов золота - это всегда предупреждающий знак!

В углублениях почти всегда остается немного золота.

Лучший,

И.

[Игорь Петровъ]

  Мой хороший приятель,по моей просьбе,взвесил свой кортик(он считает что это оригинал). К стати,на eGun (https://www.egun.de/market/item.php?id=8207468 )он продаёт ещё один.Там в описании есть вес.

 P.S. Если фото не по правилам,их можете удалить. Они для подтверждения взвешивания.

Игорь это без сомнения копия. Развесовка для статистики будет очень полезной. Огромное спасибо.

P. S. Тот что продаётся на еГун, это "фуфло" которое даже обсуждать не стоит.

С ув..... Игорь.

[Игорь Петровъ]

Продолжу по второй репродукции, от Венгерского коллеги.

 

More repro closeups.

[Игорь Петровъ]

 Обсуждать Венгерские кортики,это всё равно что "воду в ступе толочь".ИМХО

Игорёх ну почему? 

На руках есть оригинальные предметы, благодаря которым можно сделать какой-то анализ. Да и собственно говоря в теме уже собрано столько информации, что достаточно внимательно прочитать тему, чтобы не купить "фуфло" в коллекцию. Кортик очень интересен, и абсолютно нормально поддаётся атрибуции. Не знаю как у кого, но у меня мнение именно такое.

С ув.....

[Игорь Петровъ]

 

 

 Обсуждать Венгерские кортики,это всё равно что "воду в ступе толочь".ИМХО

Игорёх ну почему? 

На руках есть оригинальные предметы, благодаря которым можно сделать какой-то анализ. Да и собственно говоря в теме уже собрано столько информации, что достаточно внимательно прочитать тему, чтобы не купить "фуфло" в коллекцию. Кортик очень интересен, и абсолютно нормально поддаётся атрибуции. Не знаю как у кого, но у меня мнение именно такое.

С ув.....

 

   То что кортик интересен-факт.Но если внимательно прочитать тему.... .В начале писали одно,потом другое.Остаюсь при своём мнении" Обсуждать Венгерские кортики,это всё равно что "воду в ступе толочь".ИМХО "

P.S.Что дали взвешивания???

 

Впринцепе по взвешиванию уже можно сделать какие-то выводы. Но я пока воздержусь, хочу дождаться ещё взвешиваний от Венгерских коллег. Единственное хочу сказать что всё-таки Костя был прав, взвесив отдельно все части эфеса и клинок. На сегодня именно на этом можно провести тот анализ, который я предполагал сделать на общих взвешиваниях. Кости "унтер" и кортик деда моего друга, без орла на крестовине (который я считаю без сомнения оригинальным), практически грамм в грамм......... Это всё отражено в таблице. Скоро её загружу.

С ув.......

[Игорь Петровъ]

Показания таблицы на сегодняшний день, с учётом 8 исследованных предметов.

[kostik-b124]

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=125034&page=16

 

Вес клинка 69,4 г ?   На треть меньше чем у других кортиков!

kolobenn, можете дать размера клинка? Длину клинка и хвостовика, толщину и ширину по пяте.

Игорь Петровъ, можете попросить своего венгерского знакомого обмерить и взвесить клинок копии? Интересно было бы сравнить...

[Игорь Петровъ]

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=125034&page=16

 

Вес клинка 69,4 г ?   На треть меньше чем у других кортиков!

kolobenn, можете дать размера клинка? Длину клинка и хвостовика, толщину и ширину по пяте.

Игорь Петровъ, можете попросить своего венгерского знакомого обмерить и взвесить клинок копии? Интересно было бы сравнить...

Костя привет. Да конечно сделаю, в этом нет ни каких проблем. Главное чтобы мой Венгерский коллега имел свободное время.

[Терехов Эдуард]

Получается так по ножне,штампованных ножен не было в периоде,две половинки отливались и соединялись(паялись).

Кольца на ножнах могли быть отдельно припаяны и как сам писал))))"Мои ощущения,кольца одно целое с лицевой половинкой ножны,а когда припаяли заднюю часть,припаяли и кольца."

[Игорь Петровъ]

Получается так по ножне,штампованных ножен не было в периоде,две половинки отливались и соединялись(паялись).

Кольца на ножнах могли быть отдельно припаяны и как сам писал))))"Мои ощущения,кольца одно целое с лицевой половинкой ножны,а когда припаяли заднюю часть,припаяли и кольца."

Эдуард да, судя по всему так оно и есть. Может у Венгров небыло бюджета на закупку пресса, и они использовали старую технологию производства? А может не заморачивались, и не хотели менять своё старое производство?!

 Так-же, хочу обратить внимание на отлитые с лицевой частью ножен, кольца.

........А вот здесь я хочу поправить своего Венгерского коллегу. Кольца с лицевой частью ножен отлиты таким образом, что они так-же по прежнему находятся не сбоку, а по середине, и плюс есть паз для пайки другой половины кольца к телу второй, (тыльной) части ножен. На прикреплённых фотографиях видна внутренняя (плоская) часть отлитого фундамента, переходящего в выпуклое (стандартное) кольцо. На мой взгляд это не удешевляло производство, а упрощало его. Плюс ко всему, данное производство в разы увеличивало прочность конструкции.

 

1. Кольца не просто были припаяны, а были отлиты с лицевой частью ножен, плюс добавлена пайка.

 

2. Тыльная часть ножен по мимо пайки по всему периметру к лицевой части, припаивалась к отлитым с лицевой частью ножен кольцам.

[Терехов Эдуард]

Очень прощу,не пиши про меня первый и т.д.,все стираю из твоих постов, не хочу детально вдаваться в подробности  про-ва этого кортика,не интересно мне,у меня кардинально другое мнение об этих кортиках и лучше я помолчу, потратил реальные деньги когда купил кортик как фуфло,всем показал и потешил свое самолюбие вдоволь когда доказал свою правоту,что все кто сомневался,были не правы мягко говоря,мне этого вполне хватает.

П.С.Как только вы найдете фуфло по весу как ваши оригиналы,вы поймете,что зашли в тупик,вы уже сейчас не знаете что с фуфлом делать которое тяжелее или легче оригинала.

[Терехов Эдуард]

Уход фуфла ярко выраженного.))))))))495 E

 

This is a very nice early Royal Hungarian airforce dress dagger for officers ("silver"). Circa 1920-1945.

Personalized inscription / engraving on the blade to Molnar Emil dated Pápa, 1924. (The air force base of Pápa , Hungary)

The blade collar features engravings of the manufacturer’s name, Meszaros Lajos - Budapest with a small coat of arms of Hungary.

Black bakelite handle with longitudinal grooves.
Diamond-shaped double edged blade, etched with the coat of arms of Hungary.

Plated decorative scabbard, with the coat of arms of Hungary (St. Stephen’s crown).

The scabbard is numbered with the same number 5 found on the blade collar and handle guard.

[Игорь Петровъ]

Остаётся только поздравить обладателя. Фотографии кстати очень информативные, отличное дополнение к теме. 

[Игорь Петровъ]

Hi Igor,

I will send a few images.

First the weight of the common reproduction blade.

Regards,

 

Istvan.

_______________________________________

Привет игорь,

Я высылаю несколько изображений.

Сначала вес обычного репродуктивного клинка.

С Уважением,

Иштван.

[Игорь Петровъ]

This is the blade of the original Hungarian dagger without the eagle which you sold me.

This blade was polished or sharpened a little so it may have lost a little weight.

Note the maker's stamp. Is it the same as the one you recently bought at the Dorotheum.

_____________________________________

Это клинок оригинального венгерского кортика без орла, который ты мне продал.

Этот клинок был немного отполирован или заточен, поэтому он мог немного потерять в весе.

Обрати внимание на печать производителя. Это то же самое, что ты недавно купил в Доротеуме.

[Игорь Петровъ]

Поставлю коллаж двух клинков (предмет топик 220 / 268, и предмет топик 318). То о чём упомянул мой Венгерский коллега, по поводу клейма производителя. Так-же обратите внимание на хвостовик, место пробития клейма и образование пяты клинка.

[Игорь Петровъ]

Weight of grandpa's dagger.

I think this early type is bigger and heavier than later types.

 

Blade and button.

 

Eagle head - this type can't be disassembled.

 

Very interesting image.

Note the 3 dots. I don't know what they are but the one you recently bought also had 4 dots.

 

Also note the small residue of gold in the deep recess. There has to be a little gold somewhere!

 

Note the rings. Soldered in place individually. 

Also, this is how a well aged piece should look like after 80+ years.

___________________________________________

Вес кортика моего дедушки. (подполковник Jakab Zoltán).

Я думаю, что этот ранний тип больше и тяжелее, чем более поздние.

 

Клинок и кнопка.

 

Голова орла - этот тип нельзя разобрать.

 

Очень интересный образ.

Обрати внимание на 3 точки. Я не знаю, что они, но у того, что ты недавно купил, тоже было 4 точки.

 

Также обрати внимание на небольшой остаток золота в глубоком углублении. Где-то должно быть немного золота!

 

Обратите внимание на кольца. Припаяны на месте индивидуально.

Кроме того, так должно выглядеть изделие в возрасте старше 80 лет.

[Игорь Петровъ]

Таблица с последними дополнениями.

[Терехов Эдуард]

Остаётся только поздравить обладателя. Фотографии кстати очень информативные, отличное дополнение к теме. 

Если фуфло продается за 500 е грубо,а оригинал за 700 е грубо,то это бред какой то,получается,что любой оригинальный кортик -НЕДООЦЕНЕННЫЙ ,а оценить его можно,если только доказать оригинальность ,но и тогда не продать все равно по нормальной цене,проще фуфлом торговать,покупать,собирать фуфло,разница в 200 е,не о чем.

[Терехов Эдуард]

Кто ищет ,тот всегда найдет оригинал))))Покупать не буду,фоты на память аукциона.

[Игорь Петровъ]

Здорово!!! Уже по фото виден безвопросный предмет........ доказывать его подлинность нет ни какой необходимости. Всё водяные знаки на лицо. Родная позолота хорошо сохранилась. Утраты по клинку и загнутый кончик крестовины, на общем фоне данного предмета - это мелочи.

[kostik-b124]

Обмерил клинки своих кортиков. Прикладываю до кучи)

[Терехов Эдуард]

Кто ищет ,тот всегда найдет оригинал))))Покупать не буду,фоты на память аукциона.

Не собирался покупать,но купил))))Сам в шоке.

Еле снял рукоять,мне везет на нетронутые кортики венгерские.

Кстати,рукоять не поставить другой стороной,выточка внутри рукояти под крепление кнопки только с одной стороны.Покрытие с хвоста как шелуха отваливается.

[Alex_a]

Безвопросный 

[Терехов Эдуард]

Безвопросный 

Если напишу цену покупки,меня закидают камнями,поэтому просто и скромно -спасибо.

В своем ФБ написал такую инфу-

"Кортик ВВС Венгрии обр.1932 года

С коллегами собрали максимально возможные варианты подделок и оригиналов данного кортика,ничего подобного нет ни у кого в мире,сами венгры у нас покупают кортики ,

всем ,кому интересно-http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=125034&page=1

Самое смешное,что определение оригинальности не сложный процесс,удачи в изучении темы.

П.С.Огромную помощь оказал Константин из Белоруссии,за что ему низкий поклон."

[Игорь Петровъ]

Коллеги, совсем недавно мне удалось подержать в своих руках оригинальный офицерский кортик Венгерских ВВС с травлёным клинком. Без сомнений подлинный предмет. Именно по этому я уделил много своего времени, чтобы сделать для данной темы максимальное кол-во информативных фотографий.

Жалею что интерес к Европейскому ХО у меня остыл, ибо данный кортик это огромная удача....... 

[Игорь Петровъ]

Есть очень интересная деталь в данном кортике, на которой я хотел бы заострить внимание. Раньше в данной теме я об этом упоминал. Это присадка навершия к телу рукояти. Не буду описывать все нюансы, дабы это небыло бы учебным пособием для "фуфлогонов"...

Продемонстрирую на фото три последних оборота на 180 градусов. Перед тем как навершие становится ровно горизонтально по отношению к телу рукояти.

[Игорь Петровъ]

Размеры данного кортика, + магнит.

[Игорь Петровъ]

Вес. 

[Игорь Петровъ]

Последние показания таблицы.

На мой взгляд затея со взвешиванием себя оправдала. Определённо есть три графы, на которых уже можно сделать определёные выводы, и провести грань между оригинальным предметом и репродукцией 60-х или копией.

Но основное конечно, это визуальный осмотр. Затея со взвешиванием, это не более чем дополнение.