Ранение типа Кондор

[Ферт]

QUOTE (balthasar @ Jun 20 2013, 02:58 PM)

Добавлю ещё один свой знак, выпадающий из вашей классификации. Я бы назвал его "шлем-панамка".   Цинк с ушедшей позолотой.

Это не очень выразительный, но всё-таки III тип. Задняя линия юбки - прямая, передняя (об-

разующая козырёк) - слегка изогнута вверху, т.е. нет точки излома. Подобный вариант пока-

зал "в серебре" с фото кавалера RK. Ниже будет известнейший (сходный) вариант, единств. Ра-

нение-LC с привязкой к легионеру.

С подачи ув.DDD777: http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=4850&page=4

P.S. Более удачное слово "панамка" беру на вооружение для II типа, вместо слова "раструб".

У II типа обе боковые линии юбки - прямые, видны точки излома на талии (ободе).

[Ферт]

***

[Ферт]

В группе примечательны SKiS CEJ (06.06.1939) и "круглая тройка" EK-2 Juncker (25.10.1939).

[Ферт]

Пользуясь случаем и удобным названием темы, хочу изложить (по возможности сжато) пробле-

му - актуальную и неразрешимую,с к-рой столкнулся. Вступление будет начинаться с того,что...

На сег. день суммарно (все точки зрения на происхождение разл. знаков Ранения-LC)имеем три

периода:

1) 1936 - 1939гг. Речь идёт о нацификации имперского Ранения по умолчанию. Будь то

переделка или доп. сделанный штамп (как для прорезных) - в этот период сверх достаточно

предпосылок и примеров, технологически соответствующих. Явление могло быть не массовым,

но востребованным и политически (!) не запрещённым. (Ещё три года назад были непростые

выборы и борьба за сторонников, просто симпатиков - связана была с главной символикой но-

вой власти). Подъём, эйфория в стране начались именно в 1936г, впрочем и ротация состава LC

Для старых партийцев, штурмовиков, полицейских и др. была своя мотивация отметить ранения

в уже послевоенный период или выразить преданность. И т.д., и т.п.

P.S. Чтоб избежать нудных технических объяснений того, что добавление свастики на старые

знаки не "приведёт к порванному металлу"(как утверждают на нек-рых параллельн. форумах),

обращаю внимание на разницу (в разы!) по высоте - нижнего края каски и той же свастики -

отн. базовых поверхностей.

2) 1939 - 1945гг. После приказа фюрера о награждении легионеров, PKZ обратилась к произво-

дителям, дальше - пошло-поехало... (В каком-то смысле приказ легализовывал и переделки

- как образец - задним числом) Фирмы, однако, перестарались и вышла история, аналогич-

ная ЕК-1939"Шинкель", после учреждения новых наград в сентябре 1939г.

Т.е. заказы могли быть оплачены, фирмы - строго предупреждены, зна-

ки частью законсервированы - как оказалось, до тяжёлой ситуации в самом конце войны.

3) после 1945г. Просто послевоенное производство. Варианты разные, в т.ч. очень заметный

"американский след".

В общем-то, всё наспех упомянутое выше - лишь вынужденное предисловие к проблеме,

имеющей отношение к 1-му периоду и попытке самостоятельно найти важный аргумент. При

этом, обнаружились проблемы общего характера, к большому сожалению ...

[balthasar]

Ув. Ферт, у вас буйная фантазия. На мой взгляд, не имеющая ничего общего с действительностью.

Кондоровцев начали награждать в 1939 году, более ранних наградных свидетельств не обнаружено. Наоборот, в основном награждали после 1.09.39. Поэтому ранее никакой свастики быть не может. Дизайн государственных наград никто самовольно не менял!

 

QUOTE

переделка или доп. сделанный штамп (как для прорезных) - в этот период сверх достаточно предпосылок и примеров, технологически соответствующих.

Приведите хоть один пример! Прорезные Ранения не в счёт. До выхода в 1940 г. приказа об их запрещении они были официально разрешены.

 

QUOTE

P.S. Чтоб избежать нудных технических объяснений того, что добавление свастики на старые знаки не "приведёт к порванному металлу"(как утверждают на нек-рых параллельн. форумах), обращаю внимание на разницу (в разы!) по высоте - нижнего края каски и той же свастики - отн. базовых поверхностей.

Чтоб избежать нудных технических объяснений, просто напишу, что невозможно "добавить" свастику на уже изготовленный знак по технологическим причинам.

[Ферт]

QUOTE (balthasar @ Jul 9 2013, 11:24 PM)

Ув. Ферт, у вас буйная фантазия. На мой взгляд, не имеющая ничего общего с действительностью. Кондоровцев начали награждать в 1939 году, более ранних наградных свидетельств не обнаружено. Наоборот, в основном награждали после 1.09.39. Поэтому ранее никакой свастики быть не может. Дизайн государственных наград никто самовольно не менял!

Даже не знаю - буйная фантазия или невнимательность - предрасполагает "читать" то, чего я

не писал. Речь не шла о награждениях, всего лишь о переделках в первую очередь. И

вообще, я только обозначил разброс мнений по поводу происхождения различных, су-

ществующих на сег. день, Ранений типа Кондор. (Я при этом - сбоку, со стороны смотрю и Ва-

ше личное мнение - тоже там неизбежно!) Т.е. кроме периода 22.05.1939 - 08.05.1945, многие

(уже до нас с Вами) обоснованно рассматривают ещё два гипотетических периода: до

22.05.1939г и после 08.05.1945г, потому что есть предпосылки и признаки. Над

последними (кому интересно!) идёт какая-то работа. Она предполагает методологию, опр. диа-

лектику, широту кругозора и т.д., а не просто навязывание "авторитетных" мнений или тупых

отрицаний. (Так и нарисовалась одна объективная проблема, о к-рой пока не решился сказать)

Надеюсь, Вы знаете, что такое гипотеза и почему чаще всего связана с происхождением

- это опр. объяснение, к-рое на 100% не доказуемо и не опровержимо, но всё-таки складное

объяснение: происхождение homo-sapiens, Вселенной, египетских пирамид и пр. Вы не повери-

те - происхождение "кошки домашней" наукой не объяснимо до сих пор(!), учёные используют

осн. гипотезы.

Так вот, вряд ли Вам под силу изменить мой подход к этому типу, в т.ч. с учётом вероятностных

параметров (- это значит, что я не отбрасываю оба гипотетических периода, поживём-увидим)

P.S. Как Вы думаете, почему стальные "кондоры" в 2-2,5 раза дороже других? Если оценивать

редкость не количественно, а качественно во многих смыслах.

[Ферт]

QUOTE (balthasar @ Jul 9 2013, 11:24 PM)

Приведите хоть один пример! Прорезные Ранения не в счёт. До выхода в 1940 г. приказа об их запрещении они были официально разрешены. QUOTE P.S. Чтоб избежать нудных технических объяснений того, что добавление свастики на старые знаки не "приведёт к порванному металлу"(как утверждают на нек-рых параллельн. форумах), обращаю внимание на разницу (в разы!) по высоте - нижнего края каски и той же свастики - относительно базовых поверхностей. Чтоб избежать нудных технических объяснений, просто напишу, что невозможно "добавить" свастику на уже изготовленный знак по технологическим причинам. Примеров достаточно, и на этом форуме тоже. Вопрос не в том, чтобы я показал - а в том, чтобы Вы увидели. Летний образ жизни и жарища не склоняют к долгой лекции в понятной (?) терминологии: "Металлообработка - ковкость металла, чеканка, ... доштамповка в закрытых штампах - на основе моделирования формообразования, в т.ч. в условиях изотермической де- формации". Надеюсь, Вы имеете представление о растяжимости металлов (у меди и латуни она одинакова, но у последней выше прочность)? Обручки свадебные растягивали?

[Ферт]

[Ферт]

***

[Ферт]

***

[Ферт]

[Ферт]

***

[Ферт]

[Ферт]

***

[Ферт]

[Ферт]

***

[Ферт]

[Ферт]

***

[Ферт]

[Ферт]

***

[Ферт]

Нек-рые эксперты называют такие Ранения 1-м типом, а сделанные полностью новым штампом

- Ранением "Кондора". Обр. 1939 (WWII) - 2-й тип.

[Ферт]

Знак ув. KANTSLER-a.

[balthasar]

Извините, но вы так пишите, что дочитывая ваш пост, забываешь, о чём он был.

К чему эти картинки? Оригинальные Кондоры, выпущенные не ранее 1939 г., один денацифицированный ....

 

С металлообработкой я знаком, регулярно наблюдаю работу штамповщиков. После штампа металл знака спрессовывается, и для того, чтобы что-то на нём доштамповать, надо сначала его отпустить (нагреть). При этом, сами понимаете, отвалится фурнитура и сгорит покрытие. Причём чтобы доштамповать, знак надо положить между матрицей и пуансоном, иначе он весь деформируется. Возможно вырезать свастику в старой матрице, но пуансон с выпуклым пауком придётся всё равно изготовлять новый! Т.е. резать новый штамп. Вот только зачем портить старые матрицы? Ведь Ранения ПМВ продолжали выпускать одновременно с Кондорами, о чём свидетельствуют каталоги производителей.

[Ферт]

QUOTE (balthasar @ Jul 11 2013, 08:37 PM)

Извините, но вы так пишите, что дочитывая ваш пост, забываешь, о чём он был. К чему эти картинки? Оригинальные Кондоры, выпущенные не ранее 1939 г., один денацифицированный .... С металлообработкой я знаком, регулярно наблюдаю работу штамповщиков.

Извиняться не надо, налицо все поводы для беспокойства за моего собеседника. (Без иронии!)

Вы путаете "отпуск" (после закалки) с "отжигом"...

Вы неправильно оцениваете размеры и не срабатывает вдобавок и зрительная память ...

(... или все же покажете НЕ-денаци "кондора" с такой маленькой свастикой???!)

Вы приводите совсем неудачные предположения (с привязкой к стереотипу), когда речь идёт

о немногочисленных переделках. Жаль, что Вы не знакомы с техникой неглубокой вытяжки ме-

талла (проще говоря, со всевозможными формообразующими операциями для пустотелых дета-

лей на листовом пластичном металле) - ей пользовались задолго до ув.Б.Челлини, Вашего кол-

леги. И, кстати, по приколу вспомнить, что рихтовщики автосервиса занимаются в наши дни

во многом - обратным процессом ( - разными вмятинами).

Может переждём жару?

[balthasar]

QUOTE (Ферт @ Jul 12 2013, 04:26 AM)

(... или все же покажете НЕ-денаци "кондора" с такой маленькой свастикой???!)

Во-первых вы не дорисовали паука. Верхний луч заканчивается гораздо выше.

Во-вторых, вы сами показали на предыдущей странице серебряный Кондор с маленькой свастикой.

В-третьих, какое это вообще имеет значение? Это лишь особенности разных производителей и ничего более!

 

В подтверждение своей теории вы лучше показали бы два выполненных одним штампом Ранения. Одно со свастикой, а другое без. Пока что таковых никто не показывал.

[Ферт]

Увы мне, увы - реально, т.к. законы симметрии не позволят верхнему лучу "заканчиваться го-

раздо выше". А за Вашим заявлением д.б. последовать любезная картинка именно такого Ранения и непременно с маленькой свастикой, либо любезное пояснение - как была

технологически выполнена денацификация (?). Разумеется, если Вы действительно пытае-

тесь возразить.

P.S. Не так давно Вы не подозревали о существовании цинковых "кондоров" (могу показать те-

мы). (Слава Богу, Ваше прозрение обошлось без моего участия) Теперь же Вы небрежно отмахи

ваетесь от общеизвестных наработок, к-рые стоят за нек-рыми картинками, людей - просто чок

нутых на этих раняхах. Уже давно многое перелопачено-пропесочено - остаётся только этим

оперировать. Ну, а ликбез - личное (и только личное!) дело каждого ... желающего.

[Ферт]

QUOTE (balthasar @ Jul 14 2013, 04:23 PM)

В подтверждение своей теории вы лучше показали бы два выполненных одним штампом Ранения. Одно со свастикой, а другое без.   Пока что таковых никто не показывал.

Не понимаю о какой моей (?) теории идёт речь??!

Но могу с лёгкостью выполнить просьбу, добавив к уже показанным - такой же вариант без

свастики. Не денаци - 100%!

[balthasar]

QUOTE (Ферт @ Jul 15 2013, 10:01 PM)

Увы мне, увы - реально, т.к. законы симметрии не позволят верхнему лучу "заканчиваться го- раздо выше". А за Вашим заявлением д.б. последовать любезная картинка именно такого Ранения и непременно с маленькой свастикой, либо любезное пояснение - как была технологически выполнена денацификация (?). Разумеется, если Вы действительно пытае- тесь возразить. P.S. Не так давно Вы не подозревали о существовании цинковых "кондоров" (могу показать те- мы). (Слава Богу, Ваше прозрение обошлось без моего участия) Теперь же Вы небрежно отмахи ваетесь от общеизвестных наработок, к-рые стоят за нек-рыми картинками, людей - просто чок нутых на этих раняхах. Уже давно многое перелопачено-пропесочено - остаётся только этим оперировать. Ну, а ликбез - личное (и только личное!) дело каждого ... желающего.

Я уже вообще потерял ваш ход мысли.

При чём в этой теме маленькая свастика? Да и не утверждаю я, что её не может быть. Хотя именно эту вашу картинку я могу дорисовать и по другому, тогда паук будет больше.

Вы пытаетесь утверждать, что свастика появилась на Ранениях ранее 1939. Вас послушать, так уже и в 1933 могла уже быть... ("Подъём, эйфория в стране") Я считаю это полной чушью. Наивной и бездоказательной. И вы не сможете меня переубедить без документальных фото или каталогов производителей. А на сегодняшний день таковых не существует!

[balthasar]

QUOTE (Ферт @ Jul 15 2013, 10:10 PM)

QUOTE (balthasar @ Jul 14 2013, 04:23 PM) В подтверждение своей теории вы лучше показали бы два выполненных одним штампом Ранения. Одно со свастикой, а другое без.   Пока что таковых никто не показывал. Не понимаю о какой моей (?) теории идёт речь??! Но могу с лёгкостью выполнить просьбу, добавив к уже показанным - такой же вариант без свастики. Не денаци - 100%! Это Ранение от Шикле. У меня есть его каталог за ноябрь 1938 г. Никаких Ранений со свастикой там нет.

[Ферт]

QUOTE (balthasar @ Jul 17 2013, 11:28 PM)

Вы пытаетесь утверждать, что свастика появилась на Ранениях ранее 1939. Вас послушать, так уже и в 1933 могла уже быть... ("Подъём, эйфория в стране")

Вы не поверите, даже не деньгах свастика уже была ... до 1933г !

[Ферт]

QUOTE (balthasar @ Jul 17 2013, 11:28 PM)

Я считаю это полной чушью. Наивной и бездоказательной. И вы не сможете меня переубедить без документальных фото или каталогов производителей. А на сегодняшний день таковых не существует!

Речь шла о немногочисленных, неофициальных ПЕРЕДЕЛКАХ. (Посмотрите в толковых

словарях значение выделенных слов. Причём тут каталоги????)

Речь шла о растяжимости металлов. (Вы узнавали хотя бы про обручки? Поверьте на

слово: раскатываются на конусе ... и НЕ РВУТСЯ!!)

Речь шла о редких (из совсем небольшого кол-ва) ранениях WWI с выбитой свастикой, к-рые

приписываются к периоду до 1939г и (чисто теоретически допускается некая вероятность) пос-

ле 1945г. Они существуют по факту, Вас же переубеждать никто не собирается ввиду объек-

тивных, непреодолимых трудностей.

 

[Ферт]

Вот, кстати, нелишней будет информация, объясняющая заметное присутствие Кондоров не

только "в серебре", но и "в золоте":

для ветеранов WWI (а также легионеров), имевших уже ранения, с 01.09.1939 старые ранения

шли в зачёт и знак присваивался по совокупности с новыми. Т.е. опр. категория лиц могла с са-

мого начала войны получать сразу более высокие степени знака "За Ранение". (А в предложе-

нии соотв. присутствовало достаточно ранений типа Кондор)

Для ЖК был другой подход и специальные знаки. В новой серии наград только ЖК и "За Ране-

ние" - отмечали военные заслуги ветеранов WWI.