Погон полковника

[Воланд]

При раскопках в окопе была найдена пара погон. Погоны 90 лет пролежали в земле поэтому осталось от них совсем немного, но идентифицировать их крайне важно.

 

Вот фотографии:

 

http://www.kovno.ru/alexandra/pogon1.jpg

http://www.kovno.ru/alexandra/pogon2.jpg

http://www.kovno.ru/alexandra/pogon3.jpg

http://www.kovno.ru/alexandra/pogon4.jpg

 

Золотой галун, два синих просвета стоит понимать как второй или третий пехотный (стрелковый) полк в дивизии.

 

Погоны односторонние, следов от звёздочек нет ни на одном из погон, также нет полковой шифровки, вместо неё вензель "А" с императорской короной, однако чей это вензель я не нашёл.

 

Интересно, что на более пострадавшем погоне под галуном жёлтая ткань с красным краями на втором погоне такого элемента нет.

 

Пуговиц также небыло.

 

Какие будут идеи в качестве полковой принадлежности?

Изменено 30 июля, 2006 пользователем Воланд

[Parovoz]

QUOTE (Воланд @ Jul 30 2006, 02:56 PM)

Золотой галун, два синих просвета стоит понимать как второй или третий пехотный (стрелковый) полк в дивизии.

Светло-синие погоны имели вторые бригады (третьи и четвертые полки) армейских пехотных дивизий, во всех стрелковых полках погоны были малиновые.

К сожалению, по фото я так и не смог понять, какие очертания у вензеля. Ясно только, что это не АIII. Остаются вензеля Александра I, Александра II и Наследника Цесаревича. С шефством Алекандра II полков с синими погонами не было, с шефством Алекандра I мне помнится один полк со светло-синими погонами - 48 пехотный Одесский, с шефством Наследника - 51 пехотный Литовский и 206 пехотный Сальянский. Из них Сальянский находился на Кавказе, остальные два на европейском театре.

[Воланд]

Да, именно вторая бригада - третий и четвёртый полк, извиняюсь за ошибку.

 

Я соединил вместе сохранившиеся дырочки от ниток (вензель очевидно был прошит нитью по всему его периметру), вот что получилось.

 

http://www.kovno.ru/alexandra/pogon5.jpg

 

Погоны найдены в Литве, на местах боёв лейб-гвардии 3-го стрелкового полка

 

Что это за вензель?

 

Покоя не даёт мысль что полковник делал в передовом окопе

Изменено 30 июля, 2006 пользователем Воланд

[Parovoz]

QUOTE (Воланд @ Jul 30 2006, 05:42 PM)

Я соединил вместе сохранившиеся дырочки от ниток (вензель очевидно был прошит нитью по всему его периметру), вот что получилось. Покоя не даёт мысль что полковник делал в передовом окопе

По Вашему рисунку, вензель скорее АI...

Полковник в те времена вполне мог находиться в окопе, и там же и погибнуть.

[Rotmistr Ivanov]

Уважаемый коллега!

Судя по Вашему эскизу, вензель точно не Наследника.

Скорее, действительно А1 или А2.

Кстати, встречал такое, что зеленый цвет со временем да еще при таком "хранении" превращался в синий.

 

[Воланд]

Я почему-то склоняюсь к варианту наследника, так как правая прямая вертикальная перекладина присутствовала только на этом вензеле. Что касаетсся левой вертикальной перекладины, то в её существовании я уже начинаю сомневаться - погон в этой части сильно повреждён и дырочки от ниток быстрее можно отнести к прошивке просвета.

 

Интересно что самих вензелей найдено небыло, да и владелец погон судя по всему остался жив - погоны не были прикреплены к форме

 

В качестве версии можно рассматривать такой вариант, что некто в чине полковника, переведёный в лейб-гвардии 3-й стрелковый полк носил с собой повседневные погоны ( имея на форме полевые ) с которых либо снял вензеля, либо эти вензеля были шитые и полностью разрушились.

 

Интрига ещё и в том, что при таком раскладе можно попытаться определить владельца.

[Parovoz]

QUOTE (Воланд @ Jul 30 2006, 09:24 PM)

Интересно что самих вензелей найдено небыло, да и владелец погон судя по всему остался жив - погоны не были прикреплены к форме

Их могли закопать или припрятать в конце 1917 г., после запрета ношения старых знаков различия.

[Воланд]

Погоны найдены в Литве, на Майшагольской оборонительной позиции при раскопках крупного опорного пункта, вместе с большим количеством прочих находок, в числе которых останки четверых бойцов. Так что вариант закапывания исключается.

 

Схемы боевых действий в этом районе есть, здесь принимала участия Гвардейская стрелковая дивизия, конкретно на этом опорном пункте оборону держал 3-й лейб-гвардии стрелковый полк. Описания боя есть только по 2-му полку, а вот по третьему к сожалению ничего

 

По фотографиям мне попадались такие варианты ношения погон, когда командир полка, до этого служивший в гвардии, продолжал носить императорские вензеля даже будучи назначеным командиром пехотного полка, который таких вензелей на погонах не имел.

 

Нахождение полковника на опорном пункте вполне допустимо, вероятно он обронил пару погон, которые мог найти рядовой и положить в своей стрелковой ячейке (погоны лежали в нише вместе с патронами)

 

 

[Военный коллекционер]

А не мог быть иностранный вензель или соединенный вензель? Что касается цвета просветов я бы тоже зеленый цвет со счетов не сбрасывал. А бывают еще более нелогичные трансформации цветов от времени.

[Воланд]

Я просмотрел Шенка и не нашёл каких-либо вензелей с вертикальной перекладиной, столь хорошо просматривающейся на обоих погонах.

 

Что касается зелёного - всё конечно может быть, внутренняя сторона погона, хлястик буквально залиты сине-зелёными разводами.

 

Под зелёным стоит понимать пограничников - Сводная пограничная дивизия стояла на этой-же позиции километрах в десяти от опорного пункта, но не очень понятно откуда у них вензеля.

[Parovoz]

QUOTE (Воланд @ Jul 30 2006, 11:37 PM)

По фотографиям мне попадались такие варианты ношения погон, когда командир полка, до этого служивший в гвардии, продолжал носить императорские вензеля даже будучи назначеным командиром пехотного полка, который таких вензелей на погонах не имел.

Такое было возможно, если офицер, служа в Гвардии, одновременно состоял в Свите, тогда при переводе, например, в армию он продолжал носить при новой форме свитские отличия - вензеля и аксельбант.

Почему в таком случае аксельбанта может не быть на фото? Очень просто - состоящие в Свите свой аксельбант носили далеко не во всех случаях, в отличие от генштабистов.

В том, что можно было носить вензеля в порядке вольности, я сильно сомневаюсь.

 

QUOTE (Воланд @ Jul 30 2006, 11:37 PM)

Нахождение полковника на опорном пункте вполне допустимо, вероятно он обронил пару погон, которые мог найти рядовой и положить в своей стрелковой ячейке (погоны лежали в нише вместе с патронами)

Еще версия - рядовой мог забрать погоны вместе с документами у убитого офицера, с тем чтобы потом передать их сослуживцам погибшего или в штаб его части. Вот и положил в укромное местечко, а передать не успел...

Изменено 31 июля, 2006 пользователем Parovoz

[Воланд]

Вот остатки картонной подложки между галуном и основанием погона. Точнее там такой бутерброд - галун, картонная подложка к которой пришита шифровка и возможно прикреплен вензель, затем ткань красного цвета с широким жёлтым просветом а уж затем основание погона.

http://www.kovno.ru/alexandra/pogon6.jpg

 

Хорошо видно, что вензель не имеет ничего общего ни с одним из вышеприведённых. Это либо западный монарх, либо неизвестный науке зверь.

 

Вензеля, встречающиеся на германских погонах я просмотрел, на 1910 год такого нет. Нет такого и у Шенка опять же на 1910-ый. Значит этот вензель мог появиться после 1910-го и не получить широкой известности.

 

 

 

[Сергей Попов]

Похоже, вот он, Ваш вензель!

Надо бы покопать, когда отменили шефство. Однако в любом случае до войны: король-то германский...

[Parovoz]

QUOTE (Сергей Попов @ Aug 8 2006, 04:56 PM)

Похоже, вот он, Ваш вензель! Надо бы покопать, когда отменили шефство. Однако в любом случае до войны: король-то германский...

Сергей, вы, как всегда, на высоте!

Шефства германских и австрийских высочайших особ, а также ношение пожалованных ими наград отменили приказом не ранее августа и не позже сентября 1914 года.

Долго себе не прощу, что в свое время не проявил настойчивости и не откопировал кое-какие приказы по В. В. за 1914 год, среди которых был и вышеупомянутый.

[Воланд]

Супер, спасибо!

 

С меня причитается.

 

Если верить информации с сайта www.regiment.ru ( а не верить ей особых оснований нет) то погоны такого образца мог носить полковник либо до до 16.06.1902 покуда шефом был Король саксонский Альберт, либо в интервал 1913 - 1.08.1914, в период возраждённого шефства ( ведь так понимать фразу "4-й пехотный Копорский генерала графа Коновницина , ныне Его Величества Короля саксонского полк" ?)

 

 

Получается некто быв в чине полковника аж в 1902 году оказался тринадцать лет спустя где-то под Вильно? Это конечно вряд-ли.

 

На май 1913 года командиром полка был полковник Георг Сигизмундович Вейль. Больше полковников полку неположено. Копорский полк в составе XIII армейского корпуса участвовал в Восточно-прусской операции и был разбит вместе со всем корпусом.

 

 

Дальнейшая судьба Георга Сигизмундовича на данный момент мне неизвестна, но крайне интересна...

Изменено 8 августа, 2006 пользователем Воланд

[Jus]

QUOTE (Parovoz @ Aug 8 2006, 07:06 PM)

QUOTE (Сергей Попов @ Aug 8 2006, 04:56 PM) Похоже, вот он, Ваш вензель!  Надо бы покопать, когда отменили шефство. Однако в любом случае до войны: король-то германский... Сергей, вы, как всегда, на высоте! Шефства германских и австрийских высочайших особ, а также ношение пожалованных ими наград отменили приказом не ранее августа и не позже сентября 1914 года. Долго себе не прощу, что в свое время не проявил настойчивости и не откопировал кое-какие приказы по В. В. за 1914 год, среди которых был и вышеупомянутый. 1-го августа отменили...     Владимир Владимирович, за пвв 1914-го ай-я-яй!!! (у нас в библиотеке их тоже нету... )

[Parovoz]

QUOTE (Jus @ Aug 8 2006, 09:55 PM)

Владимир Владимирович, за пвв 1914-го ай-я-яй!!! (у нас в библиотеке их тоже нету... )

Да уж... знали б вы, как совесть замучила Был я тогда мал и глуп...

[Военный коллекционер]

А вот в нашей библиотечке (РНБ) все приказы (кроме 1916 года) есть, да только копировать/сканировать не все дают. Или в переплет отдают некоторые года.

[Jus]

QUOTE (Военный коллекционер @ Aug 8 2006, 11:40 PM)

А вот в нашей библиотечке (РНБ) все приказы (кроме 1916 года) есть, да только копировать/сканировать не все дают. Или в переплет отдают некоторые года.

даа... в вашей библиотечке много чего есть...

[Валентин]

А с ВЕЙЛЕМ все понятно. Весной 1914 г. он получил в командование 7-й Туркестанский стрелковый полк, 17-го апреля 1915 г. отчислен от должности в резерв чинов при штабе Двинского военного округа, а 28-го мая 1915 г. произведен в генерал-майоры и назначен бригадным командиром 27-й пехотной дивизии. 27-го декабря 1915 г. назначен начальником штаба 43-й пехотной дивизии и умер в начале 1916 г. Исключен из списков 3-го мая 1916 г.

 

Что же касается наличия в полку полковников - то их могло быть и 2 и 3. Например, старший штаб-офицер, он же - помощник командира полка по строевой части, начальник хозяйственной части. Только они долгое время в полках не задерживались - получали соответствующее назначение или увольнялись от службы по возрасту, болезни и т.д.

[Jus]

QUOTE (Воланд @ Aug 8 2006, 09:43 PM)

либо в интервал 1913 - 1.08.1914, в период возраждённого шефства ( ведь так понимать фразу "4-й пехотный Копорский генерала графа Коновницина , ныне Его Величества Короля саксонского полк" ?)

В 1913-м этому полку была присвоена другая вензельная шифровка - короля Фридриха-Августа III

[Сергей Попов]

А вот заголовок Пр.в.в. Nо.511 от 14.08.1914: "Снятие вензелевой шифровки особ австрийского и германского владетельных домов в полках, коим таковая была присвоена".

[Воланд]

Весело, получается что погон до 1902 года. С трудом вериться что кто-то мог проходить в полковниках более тринадцати лет, да ещё и таскать с собой свои старые погоны. Погоны, кстати, лежали в кожаной планшетке (останки кожи рядом, незначительные фрагменты, определить ничего нельзя)

 

В качестве рабочей версии можно представить, что некто отправился на фронт, захватив с собой в качестве талисмана погоны своего отца или другого близкого родственника. Стоит заглянуть в книгу:

 

Мартынов А. И. Краткая история 4-го пехотного Копорского полка. 1803- 1-903. Спб., 1903.

 

 

Может и нет особой разницы, чьи это погоны. Но с другой стороны есть определённый азарт докопаться до истины :-)

[pilkis]

О как, нашлась пропажа. Спустя 18 лет. 

Случайно наткнулся на эту тему. Сам лично поднял эти погоны, затем один "товарищ" взял их якобы для чистки и консервации.

Затем обьяснил мне что они затерялись при переезде на другую квартиру, хотя слухи доходили что он пытался их продать незадёшиво.

Эти погоны сохранились потому что были найдены на солдатском ремне, между ремнем и патронтажем. Для чего и почему солдат хранил у себя эти погоны можно только догадыватся.