ОМО

[umaricci]

 

Вы шутите или Вы действительно не представляете, каким образом повреждаются оригинальные награды? Это происходит случайно, в процессе ношения награды, чаще всего в военных условиях. Или Вы считаете, что некий семеновец, получив знак, мог просто так, в порядке улучшения, обрезать голову и хвост у змеи, концы крыльев у орла?

А для чего бы это сделал коллекционер? Вы ведь коллекционер, я правильно понимаю? Вы поступаете так с предметами своей коллекции?

 

Почему бы нет? Устал терпеть вечно цепляющиеся и загибающиеся крылья, и обрезал.

Коллекционеры нередко повреждают предметы: а) разбирая их в процессе изучения, б) роняя их, в) проводя реставрационные работы (чистка и т.д.).

[шореш]

странно . почему Пашков, имея в коллекции оригинальный орден, публиковал рисунок ?

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=134048

[Александр Рудиченко]

странно . почему Пашков, имея в коллекции оригинальный орден, публиковал рисунок ?

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=134048

 

Никто на этот вопрос уже не ответит.

А вот иллюстрация из его работы.

[Александр Рудиченко]

Почему бы нет? Устал терпеть вечно цепляющиеся и загибающиеся крылья, и обрезал.

 

Коллекционеры нередко повреждают предметы: а) разбирая их в процессе изучения, б) роняя их, в) проводя реставрационные работы (чистка и т.д.).

 

 

Да... Я представляю состояние предметов из Вашей коллекции.

 

Предлагаю закончить этот увлекательный разговор о коллекционерах, которые в процессе разборки раритетного знака обрезают его участки, цепляющиеся и мешающие изучению, и вернуться к обсуждению прозаической проблемы подлинности знака.

Изменено 17 февраля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[umaricci]

Александр, насколько я знаю, Вам зело не нравится, когда перевирают Ваши слава, выводя из них то, что Вы сказать вовсе не хотели. Вы ведь поборник уважительного отношения и корректности? Сами, однако, с легкостью себе позволяете такие трюки. Что же, успехов в обсуждении.

Изменено 17 февраля, 2016 пользователем umaricci

[umaricci]

Но в целом забавно, перед Вами подлинный обрезанный, по вашим же словам, знак, и здесь же Вы пишите: "да нет, так не бывает, ни военный, ни коллекционер такого себе не позволили бы".

Изменено 17 февраля, 2016 пользователем umaricci

[Vlad-meister]

Всё просто! Он сначала фотографировал награды, а потом вырезал и вклеивал в рукопись. Видимо некоторые снимки не мог потом качественно воспроизвести в книге и те которые не вышли, не помещал, в давал вместо фотографии рисунок. Применять более технологические варианты печати видимо не мог из-за отсутствия средств. Бедные же были, как церковные мыши...

 

 

странно . почему Пашков, имея в коллекции оригинальный орден, публиковал рисунок ?
http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=134048

[Vlad-meister]

Кстати, мне известен еще один юбилейный знак ОМО @ 1937 с гравированной надписью "Корнетъ Кацманъ". Насколько могу судить, та же рука гравера, что и на знаке с АД "Знакъ". Был у Семенова Еврейский полк в составе ОМО, но все же несколько странно, что именно "Кацы" дошли в количестве двух знаков до наших дней.   

[Олег]

 

Почитал тему.

Возникли вопросы по утверждениям экспертов. Вы считаете, что знаки изготовлены одним штампом? Я бы сказал, что слишком много нестыковок.

 

По идентичности знаков на втором фото тоже пара вопросов

 

 

Я недаром просил сравнивать каждое перо у знаков. В качестве образца применения методики сравнения я отделил хвосты знаков к 20-летию, (чтобы было меньше деталей), и указал точками окончания перьев. Я не думаю, что такие совпадения могут быть случайными. А окончание хвоста просто отломлено.

 

Если таким же образом провести сравнительный анализ знаков ОМО, можно легко увидеть их полную идентичность, Разница в очертаниях крыльев у знака ОМО, на которую Вы указали, объясняется тем, что нижняя часть и боковины крыльев у знака Пашкова обрезаны.

 

Я и не думаю, что совпадения случайны. Посмотрите на рельеф знака с аукциона. На приведенном Вами рельеф значительно выше.

Потеря элемента, лежащего на щитке  без глубокой потери эмали и деформации соседних элементов выглядит сомнительно. При этом лучи в верхней части знака, выступающие далеко за контуры, не повреждены. А уж исчезновение округлого кончика с сильно выступающего и достаточно тонкого хвоста змеи в результате поломки, представляется совсем невероятным. И ситуация с литерами А и С непонятна. На Вашем знаке С заходит на левый луч А, или это артефакт на фото?

[Vlad-meister]

Прилагаю хвост еще одного знака. Это тот, который "Корнетъ Кацманъ".

 

 

Почитал тему.

Возникли вопросы по утверждениям экспертов. Вы считаете, что знаки изготовлены одним штампом? Я бы сказал, что слишком много нестыковок.

 

По идентичности знаков на втором фото тоже пара вопросов

 

 

Я недаром просил сравнивать каждое перо у знаков. В качестве образца применения методики сравнения я отделил хвосты знаков к 20-летию, (чтобы было меньше деталей), и указал точками окончания перьев. Я не думаю, что такие совпадения могут быть случайными. А окончание хвоста просто отломлено.

 

Если таким же образом провести сравнительный анализ знаков ОМО, можно легко увидеть их полную идентичность, Разница в очертаниях крыльев у знака ОМО, на которую Вы указали, объясняется тем, что нижняя часть и боковины крыльев у знака Пашкова обрезаны.

 

 

 

Почитал тему.

Возникли вопросы по утверждениям экспертов. Вы считаете, что знаки изготовлены одним штампом? Я бы сказал, что слишком много нестыковок.

 

По идентичности знаков на втором фото тоже пара вопросов

 

 

Я недаром просил сравнивать каждое перо у знаков. В качестве образца применения методики сравнения я отделил хвосты знаков к 20-летию, (чтобы было меньше деталей), и указал точками окончания перьев. Я не думаю, что такие совпадения могут быть случайными. А окончание хвоста просто отломлено.

 

Если таким же образом провести сравнительный анализ знаков ОМО, можно легко увидеть их полную идентичность, Разница в очертаниях крыльев у знака ОМО, на которую Вы указали, объясняется тем, что нижняя часть и боковины крыльев у знака Пашкова обрезаны.

 

 

[Vlad-meister]

Нашел в архиве скан еще одного знака, который проходил на Саммлете в 2013г.

Обратите внимание на хвост.

 

 

 

Прилагаю хвост еще одного знака. Это тот, который "Корнетъ Кацманъ".

 

 

Почитал тему.

Возникли вопросы по утверждениям экспертов. Вы считаете, что знаки изготовлены одним штампом? Я бы сказал, что слишком много нестыковок.

 

По идентичности знаков на втором фото тоже пара вопросов

 

 

Я недаром просил сравнивать каждое перо у знаков. В качестве образца применения методики сравнения я отделил хвосты знаков к 20-летию, (чтобы было меньше деталей), и указал точками окончания перьев. Я не думаю, что такие совпадения могут быть случайными. А окончание хвоста просто отломлено.

 

Если таким же образом провести сравнительный анализ знаков ОМО, можно легко увидеть их полную идентичность, Разница в очертаниях крыльев у знака ОМО, на которую Вы указали, объясняется тем, что нижняя часть и боковины крыльев у знака Пашкова обрезаны.

 

 

 

Почитал тему.

Возникли вопросы по утверждениям экспертов. Вы считаете, что знаки изготовлены одним штампом? Я бы сказал, что слишком много нестыковок.

 

По идентичности знаков на втором фото тоже пара вопросов

 

 

Я недаром просил сравнивать каждое перо у знаков. В качестве образца применения методики сравнения я отделил хвосты знаков к 20-летию, (чтобы было меньше деталей), и указал точками окончания перьев. Я не думаю, что такие совпадения могут быть случайными. А окончание хвоста просто отломлено.

 

Если таким же образом провести сравнительный анализ знаков ОМО, можно легко увидеть их полную идентичность, Разница в очертаниях крыльев у знака ОМО, на которую Вы указали, объясняется тем, что нижняя часть и боковины крыльев у знака Пашкова обрезаны.

 

 

 

[Vlad-meister]

 

Нашел в архиве скан еще одного знака, который проходил на Саммлете в 2013г.

Обратите внимание на хвост.

 

 

 

Прилагаю хвост еще одного знака. Это тот, который "Корнетъ Кацманъ".

 

 

Почитал тему.

Возникли вопросы по утверждениям экспертов. Вы считаете, что знаки изготовлены одним штампом? Я бы сказал, что слишком много нестыковок.

 

По идентичности знаков на втором фото тоже пара вопросов

 

 

Я недаром просил сравнивать каждое перо у знаков. В качестве образца применения методики сравнения я отделил хвосты знаков к 20-летию, (чтобы было меньше деталей), и указал точками окончания перьев. Я не думаю, что такие совпадения могут быть случайными. А окончание хвоста просто отломлено.

 

Если таким же образом провести сравнительный анализ знаков ОМО, можно легко увидеть их полную идентичность, Разница в очертаниях крыльев у знака ОМО, на которую Вы указали, объясняется тем, что нижняя часть и боковины крыльев у знака Пашкова обрезаны.

 

 

 

Почитал тему.

Возникли вопросы по утверждениям экспертов. Вы считаете, что знаки изготовлены одним штампом? Я бы сказал, что слишком много нестыковок.

 

По идентичности знаков на втором фото тоже пара вопросов

 

 

Я недаром просил сравнивать каждое перо у знаков. В качестве образца применения методики сравнения я отделил хвосты знаков к 20-летию, (чтобы было меньше деталей), и указал точками окончания перьев. Я не думаю, что такие совпадения могут быть случайными. А окончание хвоста просто отломлено.

 

Если таким же образом провести сравнительный анализ знаков ОМО, можно легко увидеть их полную идентичность, Разница в очертаниях крыльев у знака ОМО, на которую Вы указали, объясняется тем, что нижняя часть и боковины крыльев у знака Пашкова обрезаны.

 

 

 

[Sibirayk]

Данный знак состоит из двух частей, и если посмотреть и сравнить их в 16 топике то видно что на левом знаке  передняя часть (орёл) смещен в низ. Это хорошо видно по расположению вензеля АС.

А не может ли быть такого, что при сборке знака как в левом варианте, нижнее центральное  перо хвоста упиралось в цифру ХХ и его "подработали", что бы не было зазора. А на правом знаке орел уже смещен вверх и доработка уже не требовалась.

Кроме того если Пашков пишет про разные размеры щита. А не может ли это всего лишь быть не совсем корректной формулировкой. Из за разного расположения орла относительно щита, последний будет выглядеть больше на правом снимке. Вот цитата в оригинале.

[Хьюберт]

 

 

Вопрос в технологии изготовления-как я вижу на фото, знаки выполнены не штампом,а методом гальванокапирования и залиты оловом или свинцом.Этот способ изготовления и кажется мне не типичным(более дорогим в серийном изготовлении) и не практичным в носке.

 

 

Извините, я, оказывается, неправильно Вас понял.

 

Вот описание знака, которое дает Пашков:

"Медный высеребряный двуглавый орел...

Знак очень грубой и примитивной работы, с оборотной стороны залит оловом".

Его описание полностью совпадает с фотографиями знака.

 

Тем не менее, хотелось бы услышать обоснование Вашего утверждения: какие признаки гальванопластики Вы видите?

 

Тонкое медное основание залитое оловом,замятые выступающие части-это признаки гальванопластики. Объясните зачем штамповать основание,чтобы залить оловом?

[Александр Рудиченко]

Я и не думаю, что совпадения случайны. Посмотрите на рельеф знака с аукциона. На приведенном Вами рельеф значительно выше.

 

Потеря элемента, лежащего на щитке  без глубокой потери эмали и деформации соседних элементов выглядит сомнительно. При этом лучи в верхней части знака, выступающие далеко за контуры, не повреждены. А уж исчезновение округлого кончика с сильно выступающего и достаточно тонкого хвоста змеи в результате поломки, представляется совсем невероятным. И ситуация с литерами А и С непонятна. На Вашем знаке С заходит на левый луч А, или это артефакт на фото?

 

 

И к какому выводу Вы пришли?

[Александр Рудиченко]

 

Тонкое медное основание залитое оловом,замятые выступающие части-это признаки гальванопластики. Объясните зачем штамповать основание,чтобы залить оловом?

 

 

Тем не менее, хотелось бы услышать обоснование Вашего утверждения: какие признаки гальванопластики Вы видите?

 

 

 

А мне кажется, что это литье. Но у меня, так же, как у Вас, нет доказательств, т.к по фотографии почти не возможно определить способ изготовления. Вот если бы мы могли заполучить этот знак, да вытопить свинец, чтобы увидеть внутреннюю поверхность знака...

 

Что-то я размечтался! Это меня видимо umaricci сбил с пути истинного, предположив, что (цитирую): "Коллекционеры нередко повреждают предметы: а) разбирая их в процессе изучения..."

 

Тем не менее, мы имеем то, что имеем. И выяснение способа изготовления применительно к данному знаку, думаю, не имеет смысла, т.к. у него безупречный провенанс.

 

А гальваника, кстати, применялась в России уже с конца XIX века.

[Александр Рудиченко]

И теперь - по поводу знака "ХХ лет ОМО".

 

Надпись иероглифами на закрутке, которой снабжены все данные знаки, означает "Китайская республика".

Но, во-первых, обычно на закрутках ставится название мастерской, но никак не название страны, где эта мастерская расположена.

А во-вторых, и это самое главное, знак изготовлен в 1937 г. А часть Китая, на которой расположен Харбин, с 1931 по 1945 г. была завоевана Японией и называлась Манчжоу-Го.

[Александр Рудиченко]

Далее.

В коллекции Селиванова есть знак, изготовленный тем же штампом, что и все рассматривавшиеся здесь ранее.

Обратите внимание на разницу в рельефе между перьями и цифрами на этом знаке. Цифры явно нанесены на уже сработавшийся пуансон, их рельеф резче, несмотря на то, что расположенные под цифрами перья потерты.

[Александр Рудиченко]

Теперь - пробирное клеймо с пробой 84 на этом знаке. И это - через 15 лет после того, как последние белые ушли в Китай. В чужом государстве российское клеймо - незаконно. Для чего оно на этом знаке?

 

Кстати, специалисты по клеймам, подскажите, пожалуйста, к какому городу оно принадлежит и какого оно периода?

[Александр Рудиченко]

Закрутка, клеймо плюс надпись с ошибками на знаке, который здесь рассматривался ранее, вынуждают меня прийти к выводу, что все знаки, изготовленные данным штампом - подделка.

И тот знак из коллекции Г.М.Судника, о котором я в самом начале написал, что подлинность его ни у кого до сих пор не вызывала сомнений, - тоже.

 

Если кому интересно, я поместил фотографии известных мне фальшивых знаков этого типа у себя на сайте.

http://www.rudichenko.info/#!blank/mxakz

Изменено 18 февраля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[umaricci]

Герб на клейме - одесский. Клейма до 1908, и даже раньше, по-моему.

[umaricci]

Александр, Вы бы лучше поблагодарили за весть о том, что значок, не вызывавший у Вас сомнений до сих пор - фальшивый. И расскажите, пожалуйста, кто обрезал Пашковский знак, если никто не мог себе такого позволить.

[Sibirayk]

Далее.

В коллекции Селиванова есть знак, изготовленный тем же штампом, что и все рассматривавшиеся здесь ранее.

Обратите внимание на разницу в рельефе между перьями и цифрами на этом знаке. Цифры явно нанесены на уже сработавшийся пуансон, их рельеф резче, несмотря на то, что расположенные под цифрами перья потерты.

Александр Иванович, на сколько я смог понять из Вашего высказывания, цифры были дорезаны после того как штампом поработали? У меня нет  четких фото для сравнения этих знаков. Но если это так, то следуя логике, цифры наоборот должны быть убраны со штампа изготовленного в 1917 для штамповки в  1937 году.

[Олег]

 

Я и не думаю, что совпадения случайны. Посмотрите на рельеф знака с аукциона. На приведенном Вами рельеф значительно выше.

 

Потеря элемента, лежащего на щитке  без глубокой потери эмали и деформации соседних элементов выглядит сомнительно. При этом лучи в верхней части знака, выступающие далеко за контуры, не повреждены. А уж исчезновение округлого кончика с сильно выступающего и достаточно тонкого хвоста змеи в результате поломки, представляется совсем невероятным. И ситуация с литерами А и С непонятна. На Вашем знаке С заходит на левый луч А, или это артефакт на фото?

 

 

И к какому выводу Вы пришли?

 

Вывод очевиден - это разные матрицы.

[Александр Рудиченко]

Александр, Вы бы лучше поблагодарили за весть о том, что значок, не вызывавший у Вас сомнений до сих пор - фальшивый. 

 

Кого я должен поблагодарить? Неужели Вас?

Извините, это все старость! Это же надо, а я даже не понял, кто открыл мне, неразумному, глаза!

Вот так и остаются в тени незаметные герои...

Изменено 18 февраля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

И расскажите, пожалуйста, кто обрезал Пашковский знак, если никто не мог себе такого позволить.

 

Решение этой проблемы чрезвычайно важно в нашем обсуждении!

Продолжайте искать ответ. Я с нетерпением буду ждать результатов...

Изменено 18 февраля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Linad]

 

И расскажите, пожалуйста, кто обрезал Пашковский знак, если никто не мог себе такого позволить.

 

Решение этой проблемы чрезвычайно важно в нашем обсуждении!

Продолжайте искать ответ. Я с нетерпением буду ждать результатов...

 

В статье By S.G. Yasinitsky "Russian Ataman Semenov his Crosses and Badges" за 1964 год не упоменается о данной разновидности!

[umaricci]

 

Александр, Вы бы лучше поблагодарили за весть о том, что значок, не вызывавший у Вас сомнений до сих пор - фальшивый. 

 

Кого я должен поблагодарить? Неужели Вас?

Извините, это все старость! Это же надо, а я даже не понял, кто открыл мне, неразумному, глаза!

Вот так и остаются в тени незаметные герои...

 

Ну ладно, спасибо и на том, что сказали спасибо за атрибуцию знака Павловского военного училища на фото Потоцкого. А то ведь экая загадка была. И спасибо за спасибо за знак 1СПДП. Видимо - не стоило, буду знать.

[umaricci]

 

 

И расскажите, пожалуйста, кто обрезал Пашковский знак, если никто не мог себе такого позволить.

 

Решение этой проблемы чрезвычайно важно в нашем обсуждении!

Продолжайте искать ответ. Я с нетерпением буду ждать результатов...

 

В статье By S.G. Yasinitsky "Russian Ataman Semenov his Crosses and Badges" за 1964 год не упоменается о данной разновидности!

 

Зато у Александра в книге - есть.

[umaricci]

 

И расскажите, пожалуйста, кто обрезал Пашковский знак, если никто не мог себе такого позволить.

 

Решение этой проблемы чрезвычайно важно в нашем обсуждении!

Продолжайте искать ответ. Я с нетерпением буду ждать результатов...

 

Экий Вы эквилибрист, хоть и на старость сетуете. Проблематика эта ведь Вас заинтересовала, была представлена как имеющая очень важное значение. Мне-то без разницы, кто и зачем его обрезал:

Изменено 18 февраля, 2016 пользователем umaricci

[Александр Рудиченко]

Ну ладно, спасибо и на том, что сказали спасибо за атрибуцию знака Павловского военного училища на фото Потоцкого. А то ведь экая загадка была. И спасибо за спасибо за знак 1СПДП. Видимо - не стоило, буду знать.

 

Знаете, когда человек оказывает помощь, ему говорят "спасибо", что я и сделал после того, как Вы мне помогли. Но когда вслед за своей помощью тот же самый человек начинает активно мешать, пытаться поймать на слове и т.п., предыдущее чувство благодарности замещается желанием прекратить контакты с таким "помощником".

Изменено 18 февраля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[umaricci]

 

Ну ладно, спасибо и на том, что сказали спасибо за атрибуцию знака Павловского военного училища на фото Потоцкого. А то ведь экая загадка была. И спасибо за спасибо за знак 1СПДП. Видимо - не стоило, буду знать.

человек начинает активно мешать, пытаться поймать на слове и т.п.

Вы меня ни с кем не перепутали? Может, Вам приснилось?

Насколько помню последние темы с Вашим участием - всегда находите кого-то, кто Вас "оскорбил", "недооценил", "обидел", и т.д, на ровном месте. Приведите пример, где я ни стого, ни с сего стал "активно мешать, пытаться поймать на слове и т.п."? С удивлением обнаружите, что всё ровно наоборот.

Изменено 18 февраля, 2016 пользователем umaricci