За Степной Поход . Подлинность .

[doctor]

Я в сказки тоже не верю, и к обсуждению отношусь нормально. Просто обсуждать нужно конструктивно, по отсутствию

износа я высказался надеюсь аргументировано, что касается каверн которые смущают Шуремана и позицию которого вы поддерживаете- крест отлит и при таком способе изготовления это абсолютно нормальное явление. Чем ва ухо не нравится?

[Александр Рудиченко]

Уже обсуждался один знак из раскопок. Такое же наличие каверн. Правда они выглядят по-другому, но это и неудивительно: каверны - результат коррозии, а условия коррозии для разных знаков разные.

Кстати, на этих фотографиях можно хорошо провести сравнение надписей. 

Изменено 11 июня, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Я не понимаю, почему насторожило отсутствие соединительного звена.

Показываю один из знаков (№ 367) с соединительным звеном. Видно, что такое звено легко разгибается. 

[Александр Рудиченко]

мне крест НЕ нравится, особенно середина. 

 

Что Вы имеете в виду?

[M.Blinoff]

При ношении хотя бы пару дней (!) остаются следы на ушке. Здесь что то не наблюдается, как у не ношенного

Для копаного он слишком выглядит не старым (лучше "домашнего") хранения, это тоже смущает, "потерянное" соединительное звено тоже не добавляет доверия, а скорее наоборот. 

Если с крестами первого типа все очевидно, то этот, второй тип вызывает много вопросов. Уж больно много подозрительно, что появились и все "копаные" и все этого типа и все без соединительного звена ....Особенно учитывая, что знак N 167 (ГИМ) этой же серии но абсолютно другого типа. Кому верить - типу в ГИМе или этим трем внезапно появившимся "копаным" приведенным выше?

Мне встречались в основном как раз первого типа. Пашков заказывал в эмиграции тоже (иногда "конкурируя" с Богоявленским, как он сам пишет) Но вот до его архивов, посвященных степному походу я пока не дошел.

Сколько всего и какие номера второго типа проходили? ну кроме приведенных здесь выше

Нужно все же попробовать пробить номера, точнее судьбу их владельцев, может что всплывет интересного

[doctor]

Михаил , я от души посмеялся- про потерянное соединительное кольцо, как подозрительный признак.

Не поленитесь посмотрите на знак 1 Кубанского похода в Гиме , он по вашему то же подлинный?

[doctor]

Крест принадлежавший поэту Туроверову, как то сильно отличается от креста из ГИМа.

Впрочем вы можете верить в ГИМовский тип креста , как единственно подлинный:-)

Изменено 12 июня, 2016 пользователем doctor

[M.Blinoff]

Мне вот как раз ГИМовский НЕ нравится (и он имеет тоже непонятное происхождение)

А вот Туроверовский крест заставляет задуматься как раз над ответом, почему могла не сохраниться соединительная проволокоа- ее могло там не быть изначально и тогда от нее и потертостей по определению не было. А есть другие виды туроверовского креста , под углом, чтобы ушко было видно? 

[Vlad-meister]

Михаил , я от души посмеялся- про потерянное соединительное кольцо, как подозрительный признак.

Не поленитесь посмотрите на знак 1 Кубанского похода в Гиме , он по вашему то же подлинный?

 

Вопрос интересный с этими "кольцами". Выборка крайне мала, но все же из двух крестов гарантированно в родном сборе у обеих звенья стандартные, т.е. тот вариант, который повсеместно использовался в РИА. Гарантирую, что оба фрагмента принадлежат крестам в родном сборе!

 

Кстати, знак Туроверова - не родной сбор. Лента - Французской работы. Это не лента Русского производства.  

[Vlad-meister]

А каверны не смущают никого?

 

 

А каверны не смущают никого?

 

Ничуть Так и должно быть! По наблюдениям кол-во раковин-каверн на разных знаках отличается: на одних, каверны, особенно на реверсе рассыпаны по всей плоскости, а на других - меньше, но в любом случае, они присутствуют на практически всех знаках. Это собственно один из критериев подлинности. Кресты ведь литые и кустарного производства. Потом, не забывайте, что в то время знаки были черные. Видимо варили в кипящем масле. На одних знаках слой чернения тонкий, а на других достаточно толстый. Чернение практически полностью скрывало каверны. Чернение весьма не стойкое и черные частички остаются на пальцах от прикосновения. В то время некоторые из награжденных чернение убирали видимо самостоятельно.

 

Это мы сейчас привыкли, представлять эти кресты в "серебряном виде", а в то время они были полностью черные. "Черный, курганный крест".

 

Прилагаю фрагменты креста, как он выглядел во время ГВ.

[Vlad-meister]

 

Михаил , я от души посмеялся- про потерянное соединительное кольцо, как подозрительный признак.

Не поленитесь посмотрите на знак 1 Кубанского похода в Гиме , он по вашему то же подлинный?

 

Вопрос интересный с этими "кольцами". Выборка крайне мала, но все же из двух крестов гарантированно в родном сборе у обеих звенья стандартные, т.е. тот вариант, который повсеместно использовался в РИА. Гарантирую, что оба фрагмента принадлежат крестам в родном сборе!

 

Кстати, знак Туроверова - не родной сбор. Лента - Французской работы. Это не лента Русского производства.  

 

Пояснение: Соединительные звенья на Степных не именно те, которые были в ходу в РИА, а на подобие оных. Полагаю, что их делали вместе с крестами.

 

[Vlad-meister]

 

А каверны не смущают никого?

 

 

А каверны не смущают никого?

 

Ничуть Так и должно быть! По наблюдениям кол-во раковин-каверн на разных знаках отличается: на одних, каверны, особенно на реверсе рассыпаны по всей плоскости, а на других - меньше, но в любом случае, они присутствуют на практически всех знаках. Это собственно один из критериев подлинности. Кресты ведь литые и кустарного производства. Потом, не забывайте, что в то время знаки были черные. Видимо варили в кипящем масле. На одних знаках слой чернения тонкий, а на других достаточно толстый. Чернение практически полностью скрывало каверны. Чернение весьма не стойкое и черные частички остаются на пальцах от прикосновения. В то время некоторые из награжденных чернение убирали видимо самостоятельно.

 

Это мы сейчас привыкли, представлять эти кресты в "серебряном виде", а в то время они были полностью черные. "Черный, курганный крест".

 

Прилагаю фрагменты креста, как он выглядел во время ГВ.

 

И еще один знак, но в этот раз частной работы - железо. Чернение видно очень хорошо

 

[Vlad-meister]

И еще нюанс. Если посмотреть на фотографии Степняков, те у которых кресты не частной работы, а обычной выдачи, то четко можно увидеть сдвоенное соединительное звено al la РИА или как на предыдущих сканах знаков в родном сборе.

Например...

 

А вот на крестах частной работы, таких звеньев нет.

Получилось, вытянуть с обложки Родимого края. Отчетливо видно, что крест частной работы и соединительно звено совершенно другое.

 

 

 

Михаил , я от души посмеялся- про потерянное соединительное кольцо, как подозрительный признак.
Не поленитесь посмотрите на знак 1 Кубанского похода в Гиме , он по вашему то же подлинный?

 

Вопрос интересный с этими "кольцами". Выборка крайне мала, но все же из двух крестов гарантированно в родном сборе у обеих звенья стандартные, т.е. тот вариант, который повсеместно использовался в РИА. Гарантирую, что оба фрагмента принадлежат крестам в родном сборе!

 

Кстати, знак Туроверова - не родной сбор. Лента - Французской работы. Это не лента Русского производства.  

 

 

[Vlad-meister]

Антон 143 скажите, как по Вашему мнению сделаны цифры "72" и знак "№"? Процарапаны? К сожалению, Ваши снимки не получается сохранить на жесткий диск и увеличить, а так не видно. Мне на доске видится, что цифры 72 и сам знак номера вырезаны-выцарапаны-выдолблены, что....не есть хорошо.... Так ли это? Если сами не можете, сосканируйте в 3000dpi только цифры и знак №. Такой маленький фрагмент вполне можно будет потом разместить тут.

 

Странно, что внутри уха, где чернота должны была остаться, а её нет.... Если черное покрытие органического свойства (масло?), может ли оно раствориться за почти 100 лет нахождения в земле?

 

 

 

 

 

Здравствуйте ! Предлагают вот такой знак , фото только такие . Подлинный ?

 

Здравствуйте ! Предлагают вот такой знак , фото только такие . Подлинный ?

[Антон106]

 

Антон 143 скажите, как по Вашему мнению сделаны цифры "72" и знак "№"? Процарапаны? К сожалению, Ваши снимки не получается сохранить на жесткий диск и увеличить, а так не видно. Мне на доске видится, что цифры 72 и сам знак номера вырезаны-выцарапаны-выдолблены, что....не есть хорошо.... Так ли это? Если сами не можете, сосканируйте в 3000dpi только цифры и знак №. Такой маленький фрагмент вполне можно будет потом разместить тут.

 

Странно, что внутри уха, где чернота должны была остаться, а её нет.... Если черное покрытие органического свойства (масло?), может ли оно раствориться за почти 100 лет нахождения в земле?

 

 

 

 

 

Здравствуйте ! Предлагают вот такой знак , фото только такие . Подлинный ?

 

Здравствуйте ! Предлагают вот такой знак , фото только такие . Подлинный ?

 

Здравствуйте ! Мой ник Антон106 . С удовольствием ответил бы на Ваши вопросы , но знака у меня уже нет . Убили ценой , не смог отказать . 

Изменено 12 июня, 2016 пользователем Антон106

[Vlad-meister]

Конечно же, Антон106! Извините

 

Понимаю, что дальнейшее обсуждение уже не интересно

[Vlad-meister]

Тут, наверное, хватил лишку, но все же ухо выглядит слишком большим на мой взгляд

 

 

Получилось, вытянуть с обложки Родимого края. Отчетливо видно, что крест частной работы и соединительно звено совершенно другое.

 

 

 

[шореш]

так лучше видно ?

[M.Blinoff]

Влад, спасибо за хорошие фото знака и соображения на счет звеньев. Собственно я так и думал, что соединения штатные были прочные - ведь люди кресты носили, а не хранили как коллекционные.

Тему как раз не закрыли а перевели на другой уровень обсуждения. т е включая н 72 и 73

прошу обратить внимание на ушко. Показанное Владом гарантированное по родне мне очень нравится и думаю может служить эталоном. А вот на обсуждаемом обратите внимание и толщина не та ушка и вообще что то не то.

Есть ещеснимки хороших знаков второго типа под углом, чтобы толщину ушка рассмотреть и сравнить?

[Vlad-meister]

Вот еще один знак с МиМ. И у него такая же проволока, как и у 2-х показанных ранее знаках. 

 

[Vlad-meister]

так лучше видно ?

Да, спасибо!

 

Проблема заключается в практически полном отсутствии знаков с двузначным номером из надежных источников. Например, у меня всего лишь один мутный скан знака номером меньше, чем 72, но близкий к нему. Провенанс - отличный.

 

Что интересно, на нем так же, как и на 72 плохо пролиты первые две литеры надписи "Ст".

 

Кстати, можно обратить внимание на то, что цифры 72 и еще одного знака с меньшим номером отличаются от тех, которые использовались в трехзначных номерах. У двузначных знаков цифры тоньше, чем у трехзначных....или так может казаться Прилагаю цифры трехзначных подлинных крестов. Не делали ли цифры на двузначных крестах методом отличным от того, какой использовался на знаках с трехзначным номером????  Можно задуматься над этим вопросом

[Vlad-meister]

Вот, собственно о чем речь. Семерка слева взята с креста В.В. Кононова (трехзначный номер), т.е. крест безупречный в плане провенанса, а справа обсуждаемый 72

 

так лучше видно ?

Да, спасибо!

 

Проблема заключается в практически полном отсутствии знаков с двузначным номером из надежных источников. Например, у меня всего лишь один мутный скан знака номером меньше, чем 72, но близкий к нему. Провенанс - отличный.

 

Что интересно, на нем так же, как и на 72 плохо пролиты первые две литеры надписи "Ст".

 

Кстати, можно обратить внимание на то, что цифры 72 и еще одного знака с меньшим номером отличаются от тех, которые использовались в трехзначных номерах. У двузначных знаков цифры тоньше, чем у трехзначных....или так может казаться Прилагаю цифры трехзначных подлинных крестов. Не делали ли цифры на двузначных крестах методом отличным от того, какой использовался на знаках с трехзначным номером????  Можно задуматься над этим вопросом

 

 

[шореш]

 

так лучше видно ?

 

Да, спасибо!

 

Проблема заключается в практически полном отсутствии знаков с двузначным номером из надежных источников. Например, у меня всего лишь один мутный скан знака номером меньше, чем 72, но близкий к нему. Провенанс - отличный.

 

Что интересно, на нем так же, как и на 72 плохо пролиты первые две литеры надписи "Ст".

 

Кстати, можно обратить внимание на то, что цифры 72 и еще одного знака с меньшим номером отличаются от тех, которые использовались в трехзначных номерах. У двузначных знаков цифры тоньше, чем у трехзначных....или так может казаться Прилагаю цифры трехзначных подлинных крестов. Не делали ли цифры на двузначных крестах методом отличным от того, какой использовался на знаках с трехзначным номером????  Можно задуматься над этим вопросом

Знаю, что шансы невелики, но будет глупо не попробовать -

 

Влад, а можете выставить изображение этого креста ?

Или в личку ...

[Александр Рудиченко]

Влад, я несколько дней не следил за обсуждением и поэтому несколько потерял его нить. Что Вы хотите доказать или исследовать? Подлинность/неподлинность креста № 72 или перешли к общему обсуждению данного типа крестов?

Изменено 14 июня, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[M.Blinoff]

речь идет и об обсуждении подлинности N72 и о некоторых особенностях второго типа крестов. Я уже писал, на N72 смущает слишком толстое ушко, на других NN тоньше. 

[doctor]

речь идет и об обсуждении подлинности N72 и о некоторых особенностях второго типа крестов. Я уже писал, на N72 смущает слишком толстое ушко, на других NN тоньше.

 

А толстое ухо на кресте который представил Александр Иванович в 35 посту не смущает ?

Изменено 15 июня, 2016 пользователем doctor

[M.Blinoff]

в 35 посту Александр Иванович привел совсем другой крест - 371 с отломанным ушком, который вполне внушает доверие. А напомните, плиииз, N367 со стопудовым проверансом или как?  Крест Влад-мейстера очень нравится, а 367 что то тоже есть отталкивающее как у 72

В тех "эталонных" приведенных выше у всех тонкое ушко. Но мне что то показалось, что возможно они все отливались толстыми а затем зачем то спиливались (см выше - у Влад-мейстера крупным планом) ,мне видятся следы от спиливания толщины ушка. Или это только мне мерещатся следы от спиливания и уменьшения?

Изменено 15 июня, 2016 пользователем M.Blinoff

[Александр Рудиченко]

Для начала я предлагаю отказаться от названия "2 тип". 

"1 тип" является эмигрантским творением. В свое время была очень яростная дискуссия на эту тему на "Сушке". Во время этого обсуждения была высказана довольно обоснованная версия о том, что все кресты этого типа были изготовлены коллекционером Ю.Подлуским в Чикаго в 70-е гг. Пару недель назад я получил очередное, окончательное, доказательство этому: приобрел у Подлуского крест № 49. У Подлуского осталось еще несколько таких крестов. Показываю фото этого креста.

По моему мнению, именно тот тип, который ранее считался вторым, был изготовлен в Новочеркасске во время гражданской войны, т.е. является "первым". Позже я попытаюсь это обосновать.

Изменено 16 июня, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[doctor]

В 35 посту Александр Иванович как раз и показал крест 367 с толстым ухом, аналогичные ушки присутствуют на всех подлинных крестах. А на кресте Влада ухо опиленное , тут вы правы.

[Александр Рудиченко]

Мое предложение по поводу 1-го типа крестов никто не оспорил. Будем считать, все согласились.

Тем не менее, приведу обещанное обоснование своего предложения: наличие на сегодняшний уже двух копаных крестов (№№ 72 и 371) позволяет мне утверждать, что именно этот тип крестов был первым, т.е. изготовленным во время Гражданской войны. Т.к. по моему мнению кресты могли попасть в землю только во время Гражданской войны.

 

Поехали дальше.

 

Многие не видели, а остальные, видимо, подзабыли обсуждение этого типа Степных крестов, которое прошло ровно два года назад - в июне 2014:   http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=143905&page=1

Во время этого обсуждения doctor и Vlad-meister показали много подлинных крестов этого типа, да и остальные вложили свою лепту.

Если кому интересно, посмотрите, пожалуйста. Надеюсь, многие неясности снимутся. В частности, думаю, будет понятно, почему обсуждаемый крест № 72 я посчитал подлинным и поставил его в один ряд со вторым копаным крестом № 371.

 

К сожалению, два года назад обсуждение осталось не законченным. В частности, не был сформирован ряд подлинных пуансонов цифр номера. Наличие такого ряда будет немаловажным инструментом для определения подлинности крестов. Не зря ведь именно на цифры обратил сейчас внимание Влад.

Кроме того, не были выделены основные признаки подлинных знаков. Здесь как раз нужно будет обсудить и толщину ушка, которая насторожила Михаила Юрьевича.

 

Если есть желание, давайте попробуем сделать это сейчас.

Изменено 16 июня, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Я прошу прощения, что затянул с началом предложенного мною же обсуждения данного типа крестов. Я не забыл и не ухожу от ответственности. Просто приходится поднимать большое количество фотографий из своей базы данных и обрабатывать весь этот массив. Мне нужно еще день-два.

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Будет несколько постов с поэтапным описанием всего процесса работы. Поэтому прошу не возражать сразу, а дождаться окончания.

 

Во время прошлого обсуждения два года назад я попытался проделать это объединенными усилиями, но обсуждение почему-то сошло на нет. Делаю это сейчас в одиночку, но надеюсь получить конструктивные исправления и дополнения.

 

Моя конечная цель - составить паспорт подлинности Степных крестов, так же, как я сделал это в свое время для знаков за Ледяной поход. Под термином "паспорт подлинности" я имею в виду комплекс индивидуальных признаков, исчерпывающе характеризующих подлинный знак.

(Индивидуальные признаки - это те пресловутые "водяные знаки", значение которых совершенно безосновательно с чьей-то легкой дилетанской руки перенесли с бумаги на металл современные российские фалеристы. Больше нигде и никто этот термин относительно фалеристических объектов не применяет. И правильно делает!).

Наличие такого паспорта подлинности даст возможность любому коллекционеру определить подлинность попавшего ему в руки  Степного креста. Чем больше мелких индивидуальных признаков выявлено и учтено в паспорте, тем легче распознать фальшивку и тем сложнее подделать знак.

 

Еще в прошлом обсуждении Vlad-meister отметил, что на всех обсуждаемых крестах цифры номера неизменны, т.е. все кресты были пронумерованы одним и тем же набором пунсонов. Поэтому я и начал с изучения номеров. Тем более, что реверсы крестов хорошо сфотографированы и все цифры хорошо видны и легко сравнимы.

 

Наличие нескольких знаков, провенанс которых известен и не вызывает сомнения (в частности, кресты Туроверова и из коллекции Пашкова), позволили выделить первый признак - сам знак номера. Этот знак на всех достоверно подлинных крестах не изменен и легко узнаваем.