Знак 1-го Кубанского похода №4108

[Александр Рудиченко]

А я, по-моему, вообще нигде в данном обсуждении и не говорил о венках. Я указывал на разницу мечей, отверстия на реверсе знака и небольшой размер рабочей части пунсона с номером (Номер, кстати,почему-то оказалась вне обсуждения).

 

Так как насчет отверстия под штифт? Вам уже самому все понятно или все-таки ответить на Ваш заданный ранее вопрос?

[umaricci]

Я не понимаю, почему отверстие является аргументом против, а не просто подмеченным фактом.

[Александр Рудиченко]

Потому же, почему аргументом является любое отличие рельефа (если его нельзя объяснить объективными причинами), размера или состава металла.

[umaricci]

На знаке 4416 широкое отверстие, а номер меньше, чем показанный Вами № 4554. Может, поищем объективную причину для этого феномена?

Изменено 24 июня, 2016 пользователем umaricci

[Александр Рудиченко]

Понял, в чем разногласие.

Я указывал не на диаметр отверстия, а на выступающий ободок, окружающий это отверстие. Этот ободок является следом от пуансона. На знаках с начальными номерами он - узкий, а на на знаках с последними номерами - широкий. 

Судя по номеру, обсуждаемый знак должен иметь широкий выступ.

[umaricci]

Да, я имею в виду и выступ тоже, но на номере 4416 его нет (или узкий, как Вы называете), как и на номере 4108, а на номере 4554 он есть.

Для удобства понимания: 4554 - выступ, 4416 - нет, 4108 - нет. Что не так? То, что широкий выступ появлятся на меньших номерах, а на номерах ещё меньших снова становится узким?

Изменено 24 июня, 2016 пользователем umaricci

[umaricci]

....

Изменено 24 июня, 2016 пользователем umaricci

[ashka]

Александр Иванович а как по Вашему делали отверстие под меч

 

1. Пробивкой

2. Сверлением

3. Предусмотрено было пуансоном при вырубке знака? 

[Sibirayk]

Господа 16pancergrinadir и umaricci! Вы все время сравниваете рассматриваемый знак № 4108 и знак № 4140, проданный на Violity. И выставляете эти сравнения в качестве доказательства подлинности знака № 4108.

 .................................

Александр Иванович, знак № 4140 примерно два года лежит у меня в коллекции.  Его фото я Вам высылал, вопросов у Вас тогда по нему не было. На Violity он не продавался. То что он выставлялся на сушке, такое было. Но по определенным причинам сделка не была заключена.

Изменено 24 июня, 2016 пользователем Sibirayk

[Sibirayk]

Понял, в чем разногласие.

Я указывал не на диаметр отверстия, а на выступающий ободок, окружающий это отверстие. Этот ободок является следом от пуансона. На знаках с начальными номерами он - узкий, а на на знаках с последними номерами - широкий. 

Судя по номеру, обсуждаемый знак должен иметь широкий выступ.

Какой здесь ободок по Вашей классификации? Я никак не могу её понять. Этот знак также находится у меня.

[16pancergrinadir]

Александр Иванович а как по Вашему делали отверстие под меч

 

1. Пробивкой

2. Сверлением

3. Предусмотрено было пуансоном при вырубке знака? 

Тоже хотел этот вопрос задать.

Проще пробивать знак после штамповки, чем на штампе знака делать зуб-пуансон для пробивки отверстия вместе со знаком. Хотя это экономит время-за один удар готов сразу и знак и отверстие.

Причем, на одних знаках пробивали со стороны авреса (отсюда и кольца-бугорки  видны), на некоторых пробивали со стороны реверса и эти кольца не видны т.к. закрыты мечом.

Изменено 24 июня, 2016 пользователем 16pancergrinadir

[16pancergrinadir]

 

Господа 16pancergrinadir и umaricci! Вы все время сравниваете рассматриваемый знак № 4108 и знак № 4140, проданный на Violity. И выставляете эти сравнения в качестве доказательства подлинности знака № 4108.

 .................................

Александр Иванович, знак № 4140 примерно два года лежит у меня в коллекции.  Его фото я Вам высылал, вопросов у Вас тогда по нему не было. На Violity он не продавался. То что он выставлялся на сушке, такое было. Но по определенным причинам сделка не была заключена.

 

Может вот этот на Violity продавался?

И Ваш знак и Знак с номером 2313 примерно в одно время маячил на просторах.

[16pancergrinadir]

 

 

Александр Иванович, знак № 4140 примерно два года лежит у меня в коллекции.  Его фото я Вам высылал, вопросов у Вас тогда по нему не было. На Violity он не продавался. То что он выставлялся на сушке, такое было. Но по определенным причинам сделка не была заключена.

 

На знаке 4108, при рассмотрении и изучении в лупу, точно такие же пуансоны цифр 4, 1. 0.

Но при этом знак 4140 у Александра Ивановича впросов не вызвал, а к знаку 4108 подозрения появились. 

[16pancergrinadir]

Показательное выступление как  Влада (mauzer), так и г-на Рудиченко на 4-ой странице http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=143584&page=4

[Александр Рудиченко]

Следуя Вашей логике, чем больше номер тем больше износ штемпеля. 

 

 

Извините, Влад, но Вы приписываете мне не мою логику. 

 

Посмотрите, пожалуйста, обсуждение знака, на которое здесь уже неоднократно ссылались (последняя страница обсуждения, мой пост № 135).

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=133946&page=1%C2%A0

 

Повторяю этот пост здесь полностью и показываю фото, которое было показано там:

 

" Знаки нумеровались в последовательности прямо противоположной штамповке. Т.е. знаки, изготовленные последними, были пронумерованы в первую очередь. А знаки, изготовленные вначале, получили номера в самом конце 5-й тысячи. 

Для примера я показываю фрагмент одного из знаков из интервала номеров от 2260 до 3139. Обратите внимание на дефекты стеблей, они наблюдаются на всех знаках из этого интервала. Т.е. эти знаки изготовили штампом, на котором появились дефекты, отсутствующие вначале."

 

Т.е. первые номера имели дефекты штампа на аверсе и узкий ободок вокруг отверстия на реверсе. Последние номера наоборот - дефектов не имели, а ободок был широкий.

На изучаемом знаке - нет дефектов (как на последних номерах)  и узкий ободок (как на первых).

 

Такое сочетание я не встречал ранее ни на одном знаке. Поэтому оно и вызвало у меня отторжение..

[Александр Рудиченко]

Александр Иванович, знак № 4140 примерно два года лежит у меня в коллекции.  Его фото я Вам высылал, вопросов у Вас тогда по нему не было. На Violity он не продавался. То что он выставлялся на сушке, такое было. Но по определенным причинам сделка не была заключена.

 

 

Сергей, я приношу Вам свои извинения.

 

Дело в том, что я поверил оппонентам на слово. Я поверил, что знак № 4140 был продан недавно и что меч на данном знаке идентичен обсуждаемому. Оказывается их утверждения нужно было перепроверять, а я этого не сделал. 

На номер знака я не обратил внимание, да и трудно удержать в памяти все номера знаков, которые я изучал.

 

Я и сейчас подтверждаю мое мнение о Вашем знаке.

Показываю те детали знака, которые сейчас обсуждаются. Я их взял с тех фотографий, которые Вы мне присылали раньше. Они отличаются от таких же деталей обсуждаемого знака. На Вашем знаке они не вызывают никаких подозрений.

[Александр Рудиченко]

 

Какой здесь ободок по Вашей классификации? Я никак не могу её понять. Этот знак также находится у меня.

 

 

Классификация очень простая: ободок в виде широкого кольца или в виде тонкой линии.

 

 

Ободок на Вашем знаке соответствует его номеру.

[Александр Рудиченко]

Александр Иванович а как по Вашему делали отверстие под меч

 

1. Пробивкой

2. Сверлением

3. Предусмотрено было пуансоном при вырубке знака? 

 

Честно говоря, я не задавался этим вопросом. Хотя надо было бы! Каюсь, мое упущение.

 

Но я не согласен с мнением, высказанным 16pancergrinadir:

 

"Проще пробивать знак после штамповки, чем на штампе знака делать зуб-пуансон для пробивки отверстия вместе со знаком. Хотя это экономит время-за один удар готов сразу и знак и отверстие.

 

Причем, на одних знаках пробивали со стороны авреса (отсюда и кольца-бугорки  видны), на некоторых пробивали со стороны реверса и эти кольца не видны т.к. закрыты мечом."

 

 

По-моему, если бы отверстие пробивали или высверливали на уже отштампованном знаке, оно не было бы расположено так точно в центре ободка.

И ободок этот (по крайней мере, широкий) все-таки не выступ, оставшийся на поверхности знака со стороны противоположной удару, а след пуансона.

[Александр Рудиченко]

Показательное выступление как  Влада (mauzer), так и г-на Рудиченко на 4-ой странице http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=143584&page=4

 

Не сочтите за труд, объясните, пожалуйста, что Вы имели в виду?

[Александр Рудиченко]

На знаке 4108, при рассмотрении и изучении в лупу, точно такие же пуансоны цифр 4, 1. 0.

Но при этом знак 4140 у Александра Ивановича впросов не вызвал, а к знаку 4108 подозрения появились. 

 

 

Найдите, пожалуйста, в нашем обсуждении мое утверждение о подозрении к цифрам!

 

Я несколько раз писал о странном следе от края пуансона. Не так ли?

[umaricci]

 

Александр Иванович, знак № 4140 примерно два года лежит у меня в коллекции.  Его фото я Вам высылал, вопросов у Вас тогда по нему не было. На Violity он не продавался. То что он выставлялся на сушке, такое было. Но по определенным причинам сделка не была заключена.

 

 

Сергей, я приношу Вам свои извинения.

 

Дело в том, что я поверил оппонентам на слово. Я поверил, что знак № 4140 был продан недавно и что меч на данном знаке идентичен обсуждаемому. Оказывается их утверждения нужно было перепроверять, а я этого не сделал. 

На номер знака я не обратил внимание, да и трудно удержать в памяти все номера знаков, которые я изучал.

 

Я и сейчас подтверждаю мое мнение о Вашем знаке.

Показываю те детали знака, которые сейчас обсуждаются. Я их взял с тех фотографий, которые Вы мне присылали раньше. Они отличаются от таких же деталей обсуждаемого знака. На Вашем знаке они не вызывают никаких подозрений.

 

Во первых, оппоненты не говорили, что знак был продан недавно на Violity http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=165816&p=1990871

Вы лучше себя проверяйте, а не виноватых ищите. И не забудьте оппонентам извинения принести.

Во вторых, меч идентичен мечу знака № 4108, это хорошо видно. Не видите - спросите у Сибиряка.

В третьих, выступы чередовались, сначала широкие, потом узкие, потом снова широкие, потом снова узкие, я вчера это показал. Могу снова показать.

Изменено 24 июня, 2016 пользователем umaricci

[Александр Рудиченко]

Во первых, оппоненты не говорили, что знак был продан недавно на Violity http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=165816&p=1990871

Вы лучше себя проверяйте, а не виноватых ищите. И не забудьте оппонентам извинения принести.

 

Во вторых, меч идентичен мечу знака № 4108, это хорошо видно. Не видите - спросите у Сибиряка.

В третьих, выступы чередовались, сначала широкие, потом узкие, потом снова широкие, потом снова узкие, я вчера это показал. Могу снова показать.

 

 

Действительно, я ошибся, было сообщение о том, что знак № 4140 был продан на Сушке, а не на Виолити. По Вашему мнению, правильное название аукциона является важным аргументом в обсуждении знака № 4108.

Я так не думаю. Тем не менее, приношу оппонентам извинения за свою ошибку.

 

Вы знаете, я всегда ищу виноватого в какой-то своей ошибке. И всегда нахожу этого виноватого - самого себя.

Любой форумчанин имеет право писать все, что он хочет. Тот, кто читает, со своей стороны имеет право - перепроверять написанное или нет.

Как мне поступать в каждом конкретном случае, я сам решаю и буду решать, Я считаю, что я не просто имею право, а обязан перепроверять все аргументы, адресованные мне. Я этого не сделал, в чем и увидел свою вину, о чем и сообщил. Теперь понятно?

 

Насчет "во-вторых" и "в-третьих": то, что я вижу, я уже описал и снабдил соответствующими фотографиями. Причем, не один раз. 

Изменено 24 июня, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[umaricci]

Александр, такое впечатление, что Вы специально игнорируете неудобные факты, лишь бы не менять свою позицию. Хорошо, сейчас снова сделаю картинки про выступы и мечи.

[umaricci]

Итак, дырки. На схеме видно, что изменение выступа не коррелирует с  увеличением или уменьшением номеров. Точнее - коррелирует, но не так, как это представили Вы. Номерные интервалы не делятся не две части, одной из которых соответствуют широкие выступы (узкие отверстия), а второй - узкие (широкие отверстия). Видно, что эти интервалы не делятся на две части, а чередуются. Таким образом Ваше наблюдение по поводу разных размеров отверстий на знаках не может быть использовано в качестве критерия соответствия или несоотвествия знака (точнее - дырки в нём) номерному интервалу.

 

Я понятно объяснил? По-моему - понятнее некуда.

Изменено 24 июня, 2016 пользователем umaricci

[umaricci]

Мечи. Даже по представленным плохоньким фото видно, что мечи на знаках 4108 и 4140 имеют общие признаки, те, что Вам не понравились потому, что не соотвествуют другим типам. Это харктерный хвостик оплётки, расположенный между двумя шариками навершия, это невнятно прочеканенная оплётка в углу у гарды (на рисунке отмечено кружочком), это характерный внутренний ромбик в перекрестье, с узнаваемыми истончениями, провалами и искривлениями, и круглая форма центрального кружка, который не касается внутреннего ромба.

[16pancergrinadir]

 

Александр Иванович, знак № 4140 примерно два года лежит у меня в коллекции.  Его фото я Вам высылал, вопросов у Вас тогда по нему не было. На Violity он не продавался. То что он выставлялся на сушке, такое было. Но по определенным причинам сделка не была заключена.

 

 

Сергей, я приношу Вам свои извинения.

 

Дело в том, что я поверил оппонентам на слово. Я поверил, что знак № 4140 был продан недавно и что меч на данном знаке идентичен обсуждаемому. Оказывается их утверждения нужно было перепроверять, а я этого не сделал. 

На номер знака я не обратил внимание, да и трудно удержать в памяти все номера знаков, которые я изучал.

 

Я и сейчас подтверждаю мое мнение о Вашем знаке.

Показываю те детали знака, которые сейчас обсуждаются. Я их взял с тех фотографий, которые Вы мне присылали раньше. Они отличаются от таких же деталей обсуждаемого знака. На Вашем знаке они не вызывают никаких подозрений.

 

Уважаемый Александр Иванович, оба знака ничем не отличаются. Я так понял, что вся проблема в корявости фотографирования!

Но, уже можно смело сказать"Слава Богу, разобрались". Если знак 4140 подлинный и не вызывает подозрений, то беда подлинного знака 4108 в плохих сканах. 

[16pancergrinadir]

 

Показательное выступление как  Влада (mauzer), так и г-на Рудиченко на 4-ой странице http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=143584&page=4

 

Не сочтите за труд, объясните, пожалуйста, что Вы имели в виду?

 

Александр Иванович, мне просто понравился текст Влада и Ваш, без всякой подоплеки; четко, корректно и всем понятно.

[16pancergrinadir]

На поле знака у цифры "1" с правой стороны (показал стрелочками) есть вмятина. Эта вмятина и искажает пуансон, если смотреть или фотографировать знак в фас (под прямым углом). Я немного наклонил знак, что бы было видно дефект. Так понятнее? Если снять патину или загрязнение с этой вмятины, то пуансон будет выглядеть совершенно правильно.

Фото сохраните на компе и можно увеличивать до вполне ясных моментов изучения пуансонов.

Изменено 25 июня, 2016 пользователем 16pancergrinadir

[16pancergrinadir]

Сибиряк, у Вас такая же рукоятка  и гарда? Фото хорошее. В Paint все детали видно достаточно хорошо, что бы сравнивать.

[Sibirayk]

Сейчас поднял переписку с АИР и перечитал. (хотя тезисно я её помнил) Так вот, в этой переписке Александр Иванович высказывал некоторые моменты которые ему не нравились в отношении меча на знаке 4140. Мне тоже эти моменты не нравились, но венок и пуансоны говорили об обратном. Также этот знак не нравился еще одному очень известному дилеру. Теперь всплыл знак с близким номером. И на нем, точнее на мече есть якобы расхождения. Может все дело в том, что есть еще один тип меча? Который АИР не смог описать? Который ему просто не попадался?

[Александр Рудиченко]

Я понятно объяснил? По-моему - понятнее некуда.

 

Блестяще!!! Спасибо, что постарались как можно более доходчиво объяснить мне, недоумку, такие простые истины!

 

Позвольте повторить Вашу мысль на доступном мне языке.

 

1. До номера 1335 меч припаивался к венку. Эти знаки нас не интересуют, поэтому я не показываю их фотографии.

2. После этого меч крепился на штифте, для чего была изготовлена новая оснастка. Новый пуансон оставлял на реверсе знака след в виде круглой полосы правильной формы вокруг отверстия. Так были изготовлены оставшиеся знаки 2-го типа №№ 1335-2000.

3. На знаках 3-го типа номера наносили, начиная с последних изготовленных знаков в обратную сторону. С № 5000 до примерно № 2695 оснастка не менялась, на фотографиях видны те же кольца.

4. После этого (примерно с №2695 до № 2000) по какой-то причине отверстия для штифта начали пробивать в уже готовом знаке. На всех этих знаках видны неровные края отверстий. 

 

Знак № 4416, который не дает Вам покоя, судя по правильной форме окружности, тоже был изготовлен на старой оснастке. Правда, моему ущербному сознанию не понятно, то ли на фотографии все же видно кольцо, то ли в процессе ношения знака меч отлетел и для его крепления было высверлено отверстие.

 

Я правильно Вас понял, господин наставник?

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Извините, у меня уже половина первого ночи. Остальное - завтра.