Знак 1-го Кубанского похода №4108

[16pancergrinadir]

Добрый час!

У кого то есть информация кто кавалер этого знака?

Знак был в свое время куплен на небольшом аукционе в г. Бордо (Франция). Потом всплыл на Е-бее.

[шореш]

где-то его уже обсуждали

[Sibirayk]

http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=14084&page=2

где-то его уже обсуждали

[Александр Рудиченко]

Верно, обсуждали. Было высказано два мнения о том, что знак - копия. Я с этим мнением тоже согласен.

При необходимости, свое мнение могу обосновать.

 

Знак с таким номером в существующем списке выданных знаков отсутствует. Так что, если и был выдан подлинный знак, то не известно кому.

Изменено 21 июня, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[16pancergrinadir]

Знак у меня в руках. Это я его взял с Е-бея. Знак штампованный. Ссылку по обсуждению знака читал. Уж сколько подлинных Ледяных фуфлили, а потом извинялись. Не торопитесь с выводами.

[Sibirayk]

Знак у меня в руках. Это я его взял с Е-бея. Знак штампованный. Ссылку по обсуждению знака читал. Уж сколько подлинных Ледяных фуфлили, а потом извинялись. Не торопитесь с выводами.

Если знак у Вас выложите пожалуйста хорошие фото аверс, реверс, гурт под прямым углом, и номер крупно чуть под наклоном. Вот пример в этой теме http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=145259

Лишние фото не нужны 4 достаточно. Мне например по тем фото знак моментами нравится, но номер как нанесен - нет

[16pancergrinadir]

Торцы знака мне, с моими познаниями в фотографировании, не снять. Но я четко вижу резкие следы вырубки на знаке.

[Sibirayk]

Торцы знака мне, с моими познаниями в фотографировании, не снять. Но я четко вижу резкие следы вырубки на знаке.

В любом фотоателье можно сделать отличные профессиональные фото за 200 руб. Ну может в Вашем городе чуть дороже.

[Sibirayk]

Есть ли зачистка по номеру? Что за след между 4 и 1?

[16pancergrinadir]

Есть ли зачистка по номеру? Что за след между 4 и 1?

Нет, номер не зачищали. Между 4 и 1 след, скорее всего, от неправильно поставленного пуансона.

[шореш]

http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=14084&page=2

 

 

где-то его уже обсуждали

 

Точно, спасибо

[16pancergrinadir]

 

Торцы знака мне, с моими познаниями в фотографировании, не снять. Но я четко вижу резкие следы вырубки на знаке.

В любом фотоателье можно сделать отличные профессиональные фото за 200 руб. Ну может в Вашем городе чуть дороже.

 

Да, воспользоваться услугами фото мастера придется. Постараюсь это сделать завтра. Пока ставлю то, что есть. Вот еще тройка фото Ледяного.

 

Во же ........, хотел узнать кавалера, а теперь еще надо доказывать подлинность.

Помню обсуждение знака Кубанского похода первопоходницы Мащенко. http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=133946&page=1 Знак забранили и навеяли сомнения, а человек взял и скромно купил его на свой страх и риск. История получила продолжение, когда я сам познакомился с внучатой племянницей Ксении Мащенко и она поведала о том, как знак после смерти Ксении хранился у нее и именно этот знак она выставила на торги. Вот парочка документов из архива, массив которого любезно выслала мне ее племянница. Знаки на фото также принадлежали первопоходнице Ксении Мащенко. На фото маленькая Ксения и ее брат Володя. Рядом сидит ее мать и стоят две тетки.

Коллеги, если принялись обсуждать, то прошу делать это весьма аккуратно, а не резвиться как по ссылке на АК

Изменено 21 июня, 2016 пользователем 16pancergrinadir

[16pancergrinadir]

 

http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=14084&page=2

где-то его уже обсуждали

Точно, спасибо

 

Фото предельно показательны. Спасибо.

[Sibirayk]

Я еще на АК высказал ноту сомнения, но меня никто не услышал. Но по таким фото очень трудно судить о знаке. У меня была мысль о том что как вариант с номером - перерезка по типу ЗОВО . И наличие лишнего следа от пуансона, тоже наводило мысль на перерезку. Но я не обладаю информацией о перерезке знаков и АИР в частной переписке, тоже не подтвердил наличие такой информации. Ну а мнение форумчан, это всего лишь мнение о Вашем знаке по Вашим фото.Будут фото информативней то и мнение возможно лучше будут.

[Александр Рудиченко]

Не торопитесь с выводами.

 

Вначале хочу ответить хозяину знака.

Я никогда не тороплюсь делать выводы. 

Т.е. я вначале изучаю обсуждаемый знак, а уже потом формулирую свое мнение. Поэтому всегда имею возможность его обосновать.

Что и делаю ниже.

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Теперь о знаке.

Прошу не забывать, обсуждаются фотографии.

 

Рукоятка меча у обсуждаемого знака отличается от других знаков этого диапазона номеров. Для примера показываю два знака из разных концов номерной линейки. Они абсолютно схожи между собой и с другими знаками 3-го типа, но отличны от знака № 4108.

Я не буду объяснять здесь, что такое 3-й тип знаков за Ледяной поход, чем он отличается от остальных и какая у него номерная линейка. Слишком много придется писать. Если кому интересно, посмотрите у меня на сайте статью об этих знаках.

[Александр Рудиченко]

Ободок отверстия для штифта крепления меча со стороны реверса имеет вид, как у знаков из начальных номеров 3-го типа. После примерно 3000-го номера он стал значительно шире и имеет одинаковый вид на всех дальнейших номерах. Я показываю, как выглядит отверстие в одном и другом случае. У обсуждаемого знака оно не соответствует номеру знака.

[Александр Рудиченко]

Ну и, наконец , номер.

Я согласен, что вмятина между цифрами 4 и 1 - это след от края пуансона. При этом цифры, судя по фотографии - не глубокие. По моим наблюдениям, на некоторых отдельных знаках глубина следа от пуансона достигает чуть ли не 0,5 мм. Но и в этом случае я нигде не видел такого следа. А это значит, что высота цифр на подлинном пуансоне еще больше. И даже при достаточно сильном ударе край пуансона не отображается.

 

По моему мнению, такой след может остаться только в двух случаях:

 

- если высота цифр на пуансоне намного меньше, чем у тех пуансонов, которыми нумеровали подлинные знаки. Тогда при чуть-чуть более сильном ударе край пуансона достанет до поверхности металла и оставит такой след. Но в этом случае номер на исследуемом знаке набит поддельным пуансоном;

 

- если удар был нанесен подлинным пуансоном, но под углом, как это предположил хозяин знака. При этом, учитывая высоту цифр на пуансоне, угол должен быть достаточно большим, чуть ли не 45 градусов. Но в этом случае единичка выглядела бы по другому, ее боковые поверхности уходящие вглубь знака были бы наклонены под таким же углом. На фотографии этого не видно.

 

Получается, что пуансоны не подлинные.

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Можно было бы предположить, что на каком непронумерованном знаке в более позднее время набили номер. Но в этом случае для чего изготавливать пуансоны номеров так похожие на подлинные? Набили бы первыми попавшимися.

 

Все эти и еще некоторые детали обсуждаемого знака и заставили меня сделать вывод о том, что он не подлинный.

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[16pancergrinadir]

Я еще на АК высказал ноту сомнения, но меня никто не услышал. Но по таким фото очень трудно судить о знаке. У меня была мысль о том что как вариант с номером - перерезка по типу ЗОВО . И наличие лишнего следа от пуансона, тоже наводило мысль на перерезку. Но я не обладаю информацией о перерезке знаков и АИР в частной переписке, тоже не подтвердил наличие такой информации. Ну а мнение форумчан, это всего лишь мнение о Вашем знаке по Вашим фото.Будут фото информативней то и мнение возможно лучше будут.

Версию про "перерезку" отметаем сразу как несостоятельную, иначе далеко уйдем.

Знак имеет  глубокий рельеф, вырубка характерная, следы от вырубки имеются на торцах, стебли правильные, шипы правильные, размеры пуансонов правильные.

[16pancergrinadir]

Александр Иванович, это Ваши слова по знаку Ксении Мащенко: "Вообще-то мое мнение все время одно: знак - литая копия."?  http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=129726&page=5

Кстати, там у знака №22, тоже видна нетвердая рука мастера при нанесении цифр. 

Изменено 22 июня, 2016 пользователем 16pancergrinadir

[16pancergrinadir]

 

Не торопитесь с выводами.

 

Вначале хочу ответить хозяину знака.

Я никогда не тороплюсь делать выводы. 

Т.е. я вначале изучаю обсуждаемый знак, а уже потом формулирую свое мнение. Поэтому всегда имею возможность его обосновать.

Что и делаю ниже.

 

Здесь тоже? http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=129726&page=5

Как результат, подлинный знак побоялись приобрести не совсем уверенные люди после Ваших, как потом выяснилось, ошибочный заключений.

[16pancergrinadir]

Теперь о знаке.

Прошу не забывать, обсуждаются фотографии.

 

Рукоятка меча у обсуждаемого знака отличается от других знаков этого диапазона номеров. Для примера показываю два знака из разных концов номерной линейки. Они абсолютно схожи между собой и с другими знаками 3-го типа, но отличны от знака № 4108.

Я не буду объяснять здесь, что такое 3-й тип знаков за Ледяной поход, чем он отличается от остальных и какая у него номерная линейка. Слишком много придется писать. Если кому интересно, посмотрите у меня на сайте статью об этих знаках.

Этот знак ушел на сушке. Рукоять меча как на 4108

[taezin]

 

 

Не торопитесь с выводами.

 

Вначале хочу ответить хозяину знака.

Я никогда не тороплюсь делать выводы. 

Т.е. я вначале изучаю обсуждаемый знак, а уже потом формулирую свое мнение. Поэтому всегда имею возможность его обосновать.

Что и делаю ниже.

 

Здесь тоже? http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=129726&page=5

Как результат, подлинный знак побоялись приобрести не совсем уверенные люди после Ваших, как потом выяснилось, ошибочный заключений.

 

знаете, сейчас складывается полное впечатление, что вам не мнение окружающих интересно, а восторженные коментарии, чтобы в дальнейшем толкать "фуфло" а покупателям ссылаться на мнения форумных экспертов как гарантию подлинности

 

и кстати. если знак на который вы ссылаетесь таки был подлинным (а не частной копией заказанной человеком который реально участвовал в том походе)

то можете дать ссылку на подтверждение этого факта? ну, чисто для окружающих

[16pancergrinadir]

 

 

 

Не торопитесь с выводами.

 

Вначале хочу ответить хозяину знака.

Я никогда не тороплюсь делать выводы. 

Т.е. я вначале изучаю обсуждаемый знак, а уже потом формулирую свое мнение. Поэтому всегда имею возможность его обосновать.

Что и делаю ниже.

 

Здесь тоже? http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=129726&page=5

Как результат, подлинный знак побоялись приобрести не совсем уверенные люди после Ваших, как потом выяснилось, ошибочный заключений.

 

знаете, сейчас складывается полное впечатление, что вам не мнение окружающих интересно, а восторженные коментарии, чтобы в дальнейшем толкать "фуфло" а покупателям ссылаться на мнения форумных экспертов как гарантию подлинности

 

и кстати. если знак на который вы ссылаетесь таки был подлинным (а не частной копией заказанной человеком который реально участвовал в том походе)

то можете дать ссылку на подтверждение этого факта? ну, чисто для окружающих

 

О каком знаке Вы говорите?

Ну, и также поясните, где это я толкаю "фуфло"?

[umaricci]

 

 

 

Не торопитесь с выводами.

 

Вначале хочу ответить хозяину знака.

Я никогда не тороплюсь делать выводы. 

Т.е. я вначале изучаю обсуждаемый знак, а уже потом формулирую свое мнение. Поэтому всегда имею возможность его обосновать.

Что и делаю ниже.

 

Здесь тоже? http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=129726&page=5

Как результат, подлинный знак побоялись приобрести не совсем уверенные люди после Ваших, как потом выяснилось, ошибочный заключений.

 

знаете, сейчас складывается полное впечатление, что вам не мнение окружающих интересно, а восторженные коментарии, чтобы в дальнейшем толкать "фуфло" а покупателям ссылаться на мнения форумных экспертов как гарантию подлинности

 

и кстати. если знак на который вы ссылаетесь таки был подлинным (а не частной копией заказанной человеком который реально участвовал в том походе)

то можете дать ссылку на подтверждение этого факта? ну, чисто для окружающих

 

Просто Вы с Олегом не знакомы, так бы постеснялись такое писать.

 

Да и со знаками Вы не особо знакомы. Частная копия, ага.

[umaricci]

О, я помню тему про знак Мащенко, там тоже была картинка с рукоятями мечей и стрелочки, и картинки с пуансонами, тоже со стрелочками. Знакомо, в о бщем. Обгадили значок, и никто не извинился. Даже свою ошибку никто не признал.

[16pancergrinadir]

 

 

 

Не торопитесь с выводами.

 

Вначале хочу ответить хозяину знака.

Я никогда не тороплюсь делать выводы. 

Т.е. я вначале изучаю обсуждаемый знак, а уже потом формулирую свое мнение. Поэтому всегда имею возможность его обосновать.

Что и делаю ниже.

 

Здесь тоже? http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=129726&page=5

Как результат, подлинный знак побоялись приобрести не совсем уверенные люди после Ваших, как потом выяснилось, ошибочный заключений.

 

знаете, сейчас складывается полное впечатление, что вам не мнение окружающих интересно, а восторженные коментарии, чтобы в дальнейшем толкать "фуфло" а покупателям ссылаться на мнения форумных экспертов как гарантию подлинности

 

и кстати. если знак на который вы ссылаетесь таки был подлинным (а не частной копией заказанной человеком который реально участвовал в том походе)

то можете дать ссылку на подтверждение этого факта? ну, чисто для окружающих

 

Ссылку дать не могу. Я вел долгую переписку по электронке и по телефону с Лидией Юрьевной (племянница Мащенко) не только поэтому знаку. Женщина обсолютна не была заинтересована в афере или в чем то прочем. Ей предметы достались после Ксении и она их реализовала через аукцион. Если уж Александр Иванович зафуфлил знак Мащенко, то я тогда совсем не знаю, что можно назвать оригиналом и где искать правду. 

[von Berlichingen]

Коллекционер должен, в первую очередь, руководствоваться собственными знаниями и опытом. В том числе, и знанием людей. Давно известно: людям свойственно заблуждаться. Ошибаются даже банковские кассиры и детекторы денег.

Александр Иванович - начинающий эксперт и честно пытается разобраться в знаках БД. Возможно, что он излишне осторожен и иногда считает подлинные знаки подделками. Не забывайте, что он изучает фотографии, а не сами знаки. Но, если бы он подделки признавал подлинниками, это еще хуже, правда?

[Sibirayk]

Хорошие фото снимут лишние сомнения или в одну или в другую сторону. А по таким больше переругаемся.

[umaricci]

Коллекционер должен, в первую очередь, руководствоваться собственными знаниями и опытом. В том числе, и знанием людей. Давно известно: людям свойственно заблуждаться. Ошибаются даже банковские кассиры и детекторы денег.

Александр Иванович - начинающий эксперт и честно пытается разобраться в знаках БД. Возможно, что он излишне осторожен и иногда считает подлинные знаки подделками. Не забывайте, что он изучает фотографии, а не сами знаки. Но, если бы он подделки признавал подлинниками, это еще хуже, правда?

В случае, если человек не уверен, корректно будет промолчать, или сказать, что "не уверен, так как часть признаков соответствует оригиналам, а часть - не соответствует тому, что я раньше видел, а, так как я не видел всех знаков, и не видел даже 10% от тиража, то моих знаний недостаточно для однозначного заключения". Человек же пишет - подделка. Причём признаки, на основании которых выдвинут вердикт - ничтожные. Примеры того, как на основании таких же признаков фуфлились подлинные знаки, я привёл.

[шореш]

знак куплен в Бордо, продавался на немецких торгах ... продавец из США

Продался недорого !