Александр Рудиченко Опубликовано 28 января, 2017 Поделиться Опубликовано 28 января, 2017 Александр Иванович, Здравствуйте! Спорить зело не буду, но мне все же кажется, что штампы не отличаются. Крест ведь залит краской и она, как и эмаль, не всегда ложится идеально. В итоге получается эффект, когда краска не ровно "обтекает" выпуклые буквы рельефа искажая порой сами буквы. Отсутствие черточки у литеры "А" может быть непропечаткой. игрой теней и / или из фотографирования под разными углами. Добрый день, Влад!Извините, но ни одна из предполагаемых Вами причин не объясняет отличие, показанное на фотографии.И это только один очень маленький пример. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
umaricci Опубликовано 28 января, 2017 Поделиться Опубликовано 28 января, 2017 С остатками серебрения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 28 января, 2017 Поделиться Опубликовано 28 января, 2017 (изменено) Думаю.что штамп один и тот же - доработанный.во время эксплуатации (можно сделать наложение) Воспользовался Вашим предложением и сделал наложение. Чтобы было понятно: я привел знаки к одинаковому размеру по высоте (указано стрелками), отметил верхнюю и нижнюю границы цифр (или букв) на знаке из Джорданвиля и эти отметки перенес вправо на фото знака топикстартера. Результат:Верхний ряд - цифры уменьшились по высоте.Средний ряд - надпись сдвинулась вверх.Нижний ряд - цифры увеличились по высоте, надпись сдвинулась вверх.Вы считаете, что эти изменения объясняются доработкой штампа? Что такое по Вашему - "доработка штампа"? Изменено 28 января, 2017 пользователем Александр Рудиченко 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibirayk Опубликовано 29 января, 2017 Поделиться Опубликовано 29 января, 2017 Думаю.что штамп один и тот же - доработанный.во время эксплуатации (можно сделать наложение) Воспользовался Вашим предложением и сделал наложение. Чтобы было понятно: я привел знаки к одинаковому размеру по высоте (указано стрелками), отметил верхнюю и нижнюю границы цифр (или букв) на знаке из Джорданвиля и эти отметки перенес вправо на фото знака топикстартера. Результат:Верхний ряд - цифры уменьшились по высоте.Средний ряд - надпись сдвинулась вверх.Нижний ряд - цифры увеличились по высоте, надпись сдвинулась вверх.Вы считаете, что эти изменения объясняются доработкой штампа? Что такое по Вашему - "доработка штампа"? Александр Иванович, а Вы попробуйте то же самое сделать с двумя фото подлинных знаков. Будет ли там различие? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad-meister Опубликовано 29 января, 2017 Поделиться Опубликовано 29 января, 2017 Александр Иванович, Здравствуйте! Спорить зело не буду, но мне все же кажется, что штампы не отличаются. Крест ведь залит краской и она, как и эмаль, не всегда ложится идеально. В итоге получается эффект, когда краска не ровно "обтекает" выпуклые буквы рельефа искажая порой сами буквы. Отсутствие черточки у литеры "А" может быть непропечаткой. игрой теней и / или из фотографирования под разными углами. Добрый день, Влад!Извините, но ни одна из предполагаемых Вами причин не объясняет отличие, показанное на фотографии.И это только один очень маленький пример. Доброе Утро, Александр Иванович, Приветствую! Видно, конечно, что усечена чуть планка у "А". Сложно понять дефект ли это штампа или, например, он банально забит - деталь-то крохотная. Просмотрел свои архивы и сходу нашел несколько крестов с точно таким же дефектом, т.е. усеченная нижняя планка у "А", такой дефект встречается достаточно часто. Приведу несколько примеров. В плане подлинности, думаю, сомнений никаких.Например, "Bulgaria 3" и "Bulgaria 4" - это те два креста, которые я ставил вчера в качестве примера серебрения. Они на вчерашней фотографии были показаны реверсом один под другим, а это их лицевые стороны. Посмотрите, у креста "Bulgaria 3" дефект еще более прогрессирующий - правой стороны нижней черточки "А" вообще практически нет. У "Bulgaria 4" схожий дефект. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad-meister Опубликовано 29 января, 2017 Поделиться Опубликовано 29 января, 2017 Александр Иванович, Здравствуйте! Спорить зело не буду, но мне все же кажется, что штампы не отличаются. Крест ведь залит краской и она, как и эмаль, не всегда ложится идеально. В итоге получается эффект, когда краска не ровно "обтекает" выпуклые буквы рельефа искажая порой сами буквы. Отсутствие черточки у литеры "А" может быть непропечаткой. игрой теней и / или из фотографирования под разными углами. Добрый день, Влад!Извините, но ни одна из предполагаемых Вами причин не объясняет отличие, показанное на фотографии.И это только один очень маленький пример. Доброе Утро, Александр Иванович, Приветствую! Видно, конечно, что усечена чуть планка у "А". Сложно понять дефект ли это штампа или, например, он банально забит - деталь-то крохотная. Просмотрел свои архивы и сходу нашел несколько крестов с точно таким же дефектом, т.е. усеченная нижняя планка у "А", такой дефект встречается достаточно часто. Приведу несколько примеров. В плане подлинности, думаю, сомнений никаких.Например, "Bulgaria 3" и "Bulgaria 4" - это те два креста, которые я ставил вчера в качестве примера серебрения. Они на вчерашней фотографии были показаны реверсом один под другим, а это их лицевые стороны. Посмотрите, у креста "Bulgaria 3" дефект еще более прогрессирующий - правой стороны нижней черточки "А" вообще практически нет. У "Bulgaria 4" схожий дефект. И еще один крест- пример. Надеюсь, что не обидятся на меня его бывший и нынешний Владельцы. Правого краешка у нижней планки "А" также, как и на кресте "Bulgaria 3" нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 29 января, 2017 Поделиться Опубликовано 29 января, 2017 (изменено) Видно, конечно, что усечена чуть планка у "А". Сложно понять дефект ли это штампа или, например, он банально забит - деталь-то крохотная. Просмотрел свои архивы и сходу нашел несколько крестов с точно таким же дефектом, т.е. усеченная нижняя планка у "А", такой дефект встречается достаточно часто. Я имел в виду и показывал разницу в угле наклона нижней планки по отношению к горизонтали. Изменено 29 января, 2017 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 29 января, 2017 Поделиться Опубликовано 29 января, 2017 (изменено) Похоже, было даже не два, а три штампа. Изменено 29 января, 2017 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
M.Blinoff Опубликовано 29 января, 2017 Поделиться Опубликовано 29 января, 2017 (изменено) а давайте пойдем с другой стороны- технологиеческой, тем более тут кое кто уже набил статистику на штампах и износах по ледяному походуСколько примерно знаков нужно было изготовить в Болгарии во время пребывания там Русской армииизначально в Галлиполи было 25 000 бойцовминус даже если треть кавалеристов в погранстражу , то минимум 10 000 бойцов Русской армии в 1921-1923 было и кроме сотен обладателей оловянных и железных знаков в Галлиполи остальные жаждали получить.Вопрос к технологам,после какого количества штампов данного размера 38х38 летит штамп?Вопрос к Рудичекно - Вам этого типа встречались все одного штампа или были гарантировано родные другого чуть отличающегося штампа? Про тех , кто на фото, уже ответили выше, правое фото делал мой друг Виталий Жуменко Изменено 29 января, 2017 пользователем M.Blinoff Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений33 Опубликовано 5 июня, 2020 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2020 Похоже, было даже не два, а три штампа.http://www.sammler.ru/uploads/monthly_01_2017/post-9830-0-59369400-1485727028_thumb.jpg Посмотрел знаки, выставлявшиеся на МиМ’е. Штамп 1https://numismat.ru/au.shtml?au=51&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=302 Штамп 2https://numismat.ru/au.shtml?au=119&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=724https://numismat.ru/au.shtml?au=30&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=152 Штамп 3https://numismat.ru/au.shtml?au=1007&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=105https://numismat.ru/au.shtml?au=40&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=195 У «Штампа 3» начальная буква «Г» по уровню немного выше следующей буквы «А». У «Штампа 2» это не так заметно, а у «Штампа 1» вообще буква «А» чуток выше буквы «Г».Кроме того у «Штампа 3» буква »А» выглядит немного «завалившейся» на левый бок, у двух других штампов такого эффекта нет. И у «Штампа 3» у всех букв «Л» левая ножка имеет более покатое округление, в отличие от двух других штампов. Фото капитана-алексеевца Михаила Сипягина. По-моему у Сипягина как раз «Штамп 3» - хорошо видны и поднятая вверх «Г», и «завалившаяся» на левый бок «А»,и покатое округление левых ножек у «Л». Если у кого-то есть снимки галлиполийцев с "Варной" в большом разрешении, выложьте, плиз.Интересно было бы попробовать определить на снимках другие штампы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibirayk Опубликовано 5 июня, 2020 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2020 Посещала аналогичная мысль, разобрать штампы болгарской разновидности. Но как то лениво, но, хотя интересно. Также разглядывал этот снимок и пытался понять. Но пока к выводу никакому не пришёл.... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений33 Опубликовано 6 июня, 2020 Поделиться Опубликовано 6 июня, 2020 Также разглядывал этот снимок и пытался понять. Но пока к выводу никакому не пришёл.... Здесь еще хорошо бы обратить внимание на букву «О». У «штампа 1» в верхней части буквы «О» переход от верхушки буквы к боковине с правой стороны более крутой, а с левой более покатый, за счет чего создается заметный визуальный эффект, будто бы буква чуток завалена в левую сторону. У второго и третьего штампов у буквы «О» такого эффекта нет. Подпоручик бронедивизиона Владимир Даватц. Вот у Даватца, по-моему, «штамп 1». Обратите внимание и на «заваленную» букву «О», и на положение начальных «ГА» - буква «А» стоит прямо (в отличие от «штампа 3») а ножка буквы «Г» визуально выглядит чуть ниже уровнем ножек «А» - а это характерно именно для «штампа 1» (у «штампа 2» это не так сильно выражено, а у «штампа 3» буква «Г» вообще выше уровнем буквы «А») Поэтому, на снимке капитана Сипягина «штамп 1» я бы исключил. 20% за то, что возможно «штамп 2», и 80% за то, что у капитана «штамп 3». А вот у Даватца, по-моему, 20% за то, что это возможно «штамп 2», и 80% за то, что «штамп 1». Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений33 Опубликовано 6 июня, 2020 Поделиться Опубликовано 6 июня, 2020 Фото генерала Витковского (позаимствовал из соседней темы) Вот у Витковского, вполне возможно «штамп 2». Буква «А» стоит прямо и ножка буквы «Г» визуально выглядит чуть ниже уровнем ножек «А» , т.е. в этом сходство первого и второго штампа, и их отличие от «штампа 3», но при этом буква «О» стоит ровно, без эффекта «заваливания» на левую сторону («заваливание «О» характерно для «штампа 1»). Очень похоже, что у Витковского «штамп 2». Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений33 Опубликовано 31 июля, 2020 Поделиться Опубликовано 31 июля, 2020 Для примера: слева знак из музея в Джорданвиле. Его размеры 38х38 мм.Все знаки, которые я видел, такие же.Это что, еще один штамп? Я такой встречаю впервые. У меня штамп, тот который слева. А вся троица вместе на планшетике смотрелась бы вкусно... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений33 Опубликовано 4 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2020 4-й штамп. МиМ, Аукцион №40, 2 декабря 2006 https://numismat.ru/au.shtml?au=40&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=196 Репортаж НТВ из Брюсселя, 21.11.2009. Видео, к сожалению, в сети не сохранилось, осталась только заставка. https://www.ntv.ru/video/180551/ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений33 Опубликовано 21 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 21 октября, 2020 Цитата из этой темы http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=198026 Появившееся в период 2005 - 2010 гг. огромное количество подделок и фантазий Белых наград - результат всего одного единого проекта. Александр Иванович, напишите, пожалуйста, что Вы думаете по поводу этих знаков Все три знака из коллекции Селиванова. Были показаны в журнале «Антиквариат» за апрель 2006 года (тот самый номер журнала, в котором был представлен основной массив Селивановских фальшивых «Пражских знаков») Тот, который в статье идёт под номером 325 («Варна») мне удалось найти в трех экземплярах (информация 2006-2009 гг.).http://www.mirnagrad.ru/cgi-bin/exinform.cgi?basket=&page=29&ppage=4https://numismat.ru/au.shtml?au=40&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=196https://www.ntv.ru/video/180551/ Причём, если первые три штампа «Варны» очень схожи (т.е. можно говорить, что их делал один человек), то четвертый («Селивановский») штамп имеет заметные отличия и в буквах и в цифрах… Очередная Селивановская «новинка»?... Второй знак (в серебряном и бронзовом исполнении) является точной копией «Варны штамп 1»То есть, это, скорее всего литые копии, отлитые в форму снятую с подлинной «Варны». Вот в этой теме представлены современные литые копии, но только в более примитивном исполненииhttp://www.sammler.ru/index.php?showtopic=182389Копия «штампа 1» Как Вы думаете, насколько реальна предложенная Селивановым легенда, что эти литые серебряная и бронзовая копии из его коллекции якобы были изготовлены в некоей мастерской при «Союзе офицеров — участников Гражданской войны», расположенной в Англии?Что это за мастерская такая?... Вы когда-нибудь слышали о ней? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 21 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 21 октября, 2020 (изменено) Как Вы думаете, насколько реальна предложенная Селивановым легенда, что эти литые серебряная и бронзовая копии из его коллекции якобы были изготовлены в некоей мастерской при «Союзе офицеров — участников Гражданской войны», расположенной в Англии?Что это за мастерская такая?... Вы когда-нибудь слышали о ней? Я уже высказывал свое мнение об этой мастерской в своем анализе 1-го тома работы М.Селиванова.https://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=1021&t=694344 Для простоты - сокращенная версия. В первых двух томах М. Селиванов опубликовал 109 знаков, учрежденных в основном в 1937-38 гг. и "изготовленных в Англии русским ювелиром". Это при том, что до него никто об этом ювелире не слышал.Вот как он объясняет появление "английских" знаков;" В эти годы произошел раскол между европейскими странами: Германия, Италия и Португалия поддержали генерала Франко в Испании, в свою очередь, Франция фактически приняла сторону испанских республиканцев. Русская эмиграция также имела на этот вопрос разные взгляды. Не дремали и органы ОГПУ-НКВД, раскинувшие в Европе свою агентуру. Исходя из этих обстоятельств, изготовление знаков к 20-летию Гражданской войны в странах континентальной Европы оказалось проблематичным. Поэтому РОВС принял закрытое решение: к дате 20-летия Гражданской войны организовать в Лондоне изготовление юбилейных знаков для Белых армий на Юге, Севере, Северо-Западе и Востоке России" И - мое мнение, которое я тогда высказал:"Апокалиптическая картина!!!Вся Европа (Германия, Португалия и Италия - с одной стороны, Франция - с другой, НКВД-ГПУ - с третьей), ополчилась против знаков русской эмиграции. (Это при том, что все эмигрантские объединения и их управляющие органы оставались на своих местах и спокойно, не скрываясь, работали. А вот знаки - ни-ни!!!)В этих условиях всеобщей ненависти к русским знакам РОВС, естественно, вынужден был принять "закрытое" решение - организовать тайную мастерскую в Англии. Чтобы ни одна из трех сторон не помешала широко, но тайно, отпраздновать главное событие в русской эмиграции. Независимо от РОВС такие же "закрытые решения" были приняты Союзом военных летчиков, Военно-морским союзом и Донским корпусом РОВС.И ведь удалась нашим предкам обмануть всю Европу, а главное - вездесущее НКВД-ГПУ. Вся операция была проведена настолько тайно, что до сих пор ни "закрытое" решение РОВС, ни один из нескольких десятков учрежденных юбилейных знаков и сотен изготовленных в Англии экземпляров этих знаков не были известны никому. О секретной мастерской никто не узнал и до сих пор никто ничего не знает и даже не слышал о ней. И только Михаилу Степановичу удалось раскопать эту историю, найти документы, зафиксировавшие все эти тайные решения, разыскать в Европе и "ввести в коллекционный оборот" 109 (!) тщательно спрятанных и потому никому до него не известных знаков." Изменено 21 октября, 2020 пользователем Александр Рудиченко 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 22 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2020 (изменено) Это прямое руководство к легализации любых изделий современных "умельцев".Все очень просто: отливаешь копию любого знака или ордена и объявляешь ее продукцией, например, мастерской при греческом отделе Союза галлиполийцев. И не важно, существовал ли такой отдел, а тем более мастерская при нем...Кого это волнует, кто будет копаться в первоисточниках? А если и попытается, то всегда можно сказать, что не там искал или не все источники изучил...Учитесь, господа! Изменено 22 октября, 2020 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений33 Опубликовано 22 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2020 Я уже высказывал свое мнение об этой мастерской в своем анализе 1-го тома работы М.Селиванова.https://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=1021&t=694344 Александр Иванович, спасибо за высказанное мнение! Скажите, а что Вы думаете о первом знаке?http://www.sammler.ru/uploads/monthly_10_2020/post-40701-0-17506100-1603296345.jpg Если знаки, изготовленные первыми тремя штампами «Варны» присутствуют у многих в коллекциях и периодически выставляются на различных торговых площадках (а также встречаются и подделки этих трёх знаков), то знак, представленный Селивановым, лично мне, удалось найти только в трех экземплярах. Хронология такая:1. Первый знак показан в составе коллекции Селиванова в журнале «Антиквариат», апрель 2006 г.2. Второй знак был выставлен на аукционе МиМ в декабре того же 2006 г. 3. Третий знак засветился в телерепортаже из Брюсселя, ноябрь 2009 г. Судя по антуражу, знак попал в кадр вероятно в одной из церквей. Если это подделка, то засветить его на аукционе – это уже классика жанра (купить его, кстати, могли сами же «продавцы»), а вот засветить знак в одной из православных церквей Брюсселя (одного из центров русской эмиграции) – это идея интересная… Наверное, всё-таки, этот предмет сомнительный, и включать его в линейку подлинных штампов «Варны», наверное, не стоит… Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 22 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2020 Наверное, всё-таки, этот предмет сомнительный, и включать его в линейку подлинных штампов «Варны», наверное, не стоит… Я абсолютно согласен с Вашим выводом о том, что первые три штампа - единого происхождения, а 4-й заметно отличается от них. Действительно, похоже, что он - из другого источника.Очень хорошо, что Вы отследили историю появления знаков 4-го штампа на публике. Считать эти знаки подлинными не могу по чисто субъективным причинам: настораживает время и место появления первого знака этого штампа. Для меня этот фактор имеет существенное значение.Уверенно утверждать, что эти знаки являются подделками тоже не могу - мало данных.Два последних знака знака информации не добавляют, ни положительной, ни отрицательной. Появление 2-го знака на аукционе.возможно в любом случае: и в случае подлинности и в случае неподлинности его. Появление 3-го знака в Брюсселе не доказывает его подлинности. Это, конечно, мог сделать эмигрант, а мог и кто угодно другой. В наше время открытости границ любой мог положить этот знак в нужное место. В то же время, это мог сделать и эмигрант. Но даже если владелец знака - эмигрант, это тоже ни о чем не говорит. Я лично видел в экспозиции в Кубанском казачьем музее в Нью-Кубани (штат Нью-Джерси) современные подделки и фантазии, приобретенные музеем на Е-Бей. Поэтому согласен с Вашей оценкой: знаки, изготовленные 4-м штампом - "сомнительные". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений33 Опубликовано 25 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2021 Цитата из темы обсуждения новой книги Окорокова: И еще. Я понимаю, что это - нудная работа, но, может быть, кто-либо наберется терпения и посчитает, сколько вообще знаков из коллекции Селиванова было учтено Окороковым? Посмотрел, как у Окорокова отображена «Варна». Проиллюстрированы всего два знака – 2-й и 3-й штампы. У знака «2-го штампа» оригинальный лак в хорошем состоянии. Знак «3-го штампа» восстановлен, и у него, возможно, даже не лак, а эмаль. Этот знак выставлялся на МиМ’е, в 2019 году. А в таблице представлены девять знаков. В том числе, к сожалению, и три знака, которые мы здесь обсуждали – «4-й штамп с булавкой»и оба литых «англичанина». Только Окорокову, вероятно, Селивановская легенда про «английскую мастерскую» показалась чересчур новаторской, поэтому он Англию заменил на Болгарию. Остальные шесть знаков – это, вероятно, знаки трех оригинальных штампов, в различном состоянии и с различными ремонтами.Знаки под номерами 8 и 9 (Бронза позолоченная, эмаль) – это, видимо, из той же оперы, что и восстановленный знак с МиМ’а. https://numismat.ru/au.shtml?au=1007&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=105Непонятно только, зачем отремонтированные (скорее всего в наше время) знаки представлять как отдельные разновидности…?Четыре знака Селивановские (помечены звездочкой), причём «4-й штамп с булавкой» Селивановскую коллекцию уже покинул. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти