Знак Ледяного похода № 666: дежавю

[Александр Рудиченко]

На рынке появилось предложение нового знака - № 666.

Знак был выдан сестре милосердия, как знак 2-й степени. Ленточка на нем - георгиевская, т.е. не родная, но это можно принять - обычная предпродажная подготовка не очень знакомого с темой дилера.

Изменено 4 февраля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

На первый взгляд, тем более по представленным фотографиям, знак подлинный.

Но при более детальном рассмотрении этот знак напомнил мне знак № 3645, обсуждение которого было на Саммлере в 2013 г.

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=133946&page=1

На фото внизу показано, в чем их схожесть: необычная, как бы накачанная изнутри, форма шипов этих знаков, отличающаяся от всех остальных известных знаков соответствующего  типа.

Изменено 4 февраля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

В 2013 г. вопрос, как объяснить такое отличие, повис в воздухе, оставшись неразрешенным. Это объясняется тем, что тогда такой знак был единственным.

Сейчас появился знак, изготовленный в той же технике. Но знак № 3645 относится к 3-му типу, а знак № 666 - ко 2-му, т.е. изготовлен другим штампом.

 

Появление этого нового знака восстановило и усилило мои старые подозрения о фальшивой природе таких знаков.

Может кто-нибудь предложить другую правдоподобную версию появления этих уникальных одинаковых по исполнению знаков, изготовленных разными штампами? 

Изменено 4 февраля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Major NN]

Сравнивать мелкие детали на фотографиях - очень неблагодарное дело.

[ashka]

Фотографии не причем, на двух подлинных знаках должны быть незначительные отличия

это же не монета которая выходит почти одинаково, хотя и там встречаются огрехи.

Это довольно сложная штамповка с глубоким  рельефом, и немалой площадью давления,

плюс вырубка скорей всего одновременная, да и грязь вековая вносит путаницу. 

[umaricci]

Это что, тест на наблюдательность? У Вас картинки перепутаны, 666 вместо 3645, и наоборот.

Изменено 4 февраля, 2017 пользователем umaricci

[Александр Рудиченко]

Это что, тест на наблюдательность? У Вас картинки перепутаны, 666 вместо 3645, и наоборот.

 

Это спешка. Вот исправленная фотография

[Александр Рудиченко]

Сравнивать мелкие детали на фотографиях - очень неблагодарное дело.

 

Кроме фотографий, я имел возможность изучить знак № 3645 непосредственно. Мое мнение о необычности вида рельефа, присущего только этому знаку, при этом подтвердилось.

И, кроме того, речь идет не о разовой мелкой щербинке или выступе, а о форме рельефа, которая наблюдается на всей площади обоих знаков. И только на этих двух.

[Александр Рудиченко]

Фотографии не причем, на двух подлинных знаках должны быть незначительные отличия

 

Отличия не незначительные, а очень существенные, причем хорошо видные и одинаковые по всей поверхности аверса.

Еще раз повторяю, я изучал непосредственно сам знак и убедился в том, что этот вздутый округлый рельеф шипов действительно наблюдается по всему знаку.

Такая же точно картина у знака № 666.

 

Другие знаки мы тоже чаще всего изучаем по фотографиям и нигде такого рельефа нет.

Или вы можете показать опровергающую мое мнение фотографию любого другого знака?

Изменено 4 февраля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[umaricci]

У меня следующая версия: знаки 666 и 3645 покрыты равномерной патиной, приводимые вами знаки - потерты, выступающие детали (вершины рельефа) гораздо светлее остального рельефа, вероятно, это и создаёт визуальную разницу.

[umaricci]

Если высветлить выдяляющиеся части 3645, то они ещё потоньше частей показанного Вами знака будут.

По знаку 666 не вижу смысла что-то обсуждать, при таком качестве картинок.

[Александр Рудиченко]

...на двух подлинных знаках должны быть незначительные отличия

 

Показываю более детальную фотографию. Неужели не видно, как срослись расплывшиеся шипы в местах, показанных стрелками? Неужели не видна разница между этими узлами на двух знаках (№№ 666 и 3645) и на всех остальных знаках этих же типов? Это не недостаток фотографии, качество фотографии абсолютно не причем! Именно так и выглядят эти узлы.

 

Вы действительно считаете, что это - "незначительные отличия", вполне допустимые для работы одного и того же штампа?

Изменено 5 февраля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Судя по высказанным мнениям, словесного описания разницы между рельефами двух знаков (№№ 666 и 3645) и всех остальных знаков недостаточно.

 

На схеме я показал эту разницу. Вот так выглядят шипы в разрезе (рисунок очень схематический и упрощенный). Это я хорошо видел на знаке № 3645, который я держал в руках и рассматривал под всеми возможными углами. И этот же вид имеют шипы на знаке № 666.

 

Желобки таких разных профилей вырезаются разными штихелями.

Изменено 5 февраля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Евгений33]

Извиняюсь, что немного не в тему.

Любопытную ошибку увидел на аукционе МиМ.

 

На аукционе № 104 26 ноября 2016 года выставлялся знак 1-го Кубанского похода, лот № 503. 

https://numismat.ru/au.shtml?au=104&per=0&descr=&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=0&orderdirection=ASC&num=12&&page=42

 

Указан номер знака - 1138

 

 

Сейчас этот же знак продается в магазине МиМ

https://numismat.ru/shop.shtml?shop=34&material=0&nominal=0&descr=&ordername=0&orderdirection=ASC&num=12&onew=0&page=5

 

Так же, как и в каталоге аукциона, указан номер - 1138

 

 

Хотя совершенно очевидно, что номер знака - 1738. Семерка пробита с наклоном.

Да и сам знак, вроде как 2-го типа, а не 1-го (как написано у МиМ).

 

 

 

Раз допускаются такие ошибки, получается, что МиМ проводит экспертизу каких-то лотов чисто формально, почти не глядя?...

Изменено 5 февраля, 2017 пользователем Евгений33

[16pancergrinadir]

Мне видится нормальные 1138 (но есть вероятность, что вторая цифра всеже "7"). А сам знак да, 2-го типа. При наборе текста видимо допустили ошибку.

Изменено 5 февраля, 2017 пользователем 16pancergrinadir

[Евгений33]

Мне видится нормальные 1138 (но есть вероятность, что вторая цифра всеже "7"). А сам знак да, 2-го типа. При наборе текста видимо допустили ошибку.

 

Хорошо видно, что первые две цифры отличаются. На знаке семерка (с наклоном) - 1738.

 

[Sibirayk]

а так?

Изменено 5 февраля, 2017 пользователем Sibirayk

[Евгений33]

а так?

 

Если у человека, который набивал номер, на "семерке" не сбился бы прицел, то получилось бы вот так 

 

[А.А.Брусилов13]

тоже думаю что это цифра 7

[Игорь Устинов]

 

Мне видится нормальные 1138 (но есть вероятность, что вторая цифра всеже "7"). А сам знак да, 2-го типа. При наборе текста видимо допустили ошибку.

 

Хорошо видно, что первые две цифры отличаются. На знаке семерка (с наклоном) - 1738.

 

В чистом виде цифра "7", только заваленная вперед-влево.

[16pancergrinadir]

 

 

Мне видится нормальные 1138 (но есть вероятность, что вторая цифра всеже "7"). А сам знак да, 2-го типа. При наборе текста видимо допустили ошибку.

 

Хорошо видно, что первые две цифры отличаются. На знаке семерка (с наклоном) - 1738.

 

В чистом виде цифра "7", только заваленная вперед-влево.

 

Игорь, согласен. Странно, что на МиМе не заметили такую ошибку. Устал коллектив от трудов праведный, глаз замылился.

[Игорь Устинов]

Вот только вопрос может быть без ответа: с таким оптическим обманом под каким номером он был вручен первопоходнику и проходил по документам - № 1138 или № 1738 ?.. 

[Александр Рудиченко]

 

Извиняюсь, что немного не в тему.

 

 

Ну что Вы, новичкам прощается! Спасибо хотя бы за то, что не встряли с каким-нибудь анекдотом о теще!

Также горячо благодарю всех тех (не буду перечислять поименно), кто, не высказав ничего по заявленной мною теме обсуждения, тем не менее охотно поддержал новичка.

[16pancergrinadir]

 

 

Извиняюсь, что немного не в тему.

 

 

Ну что Вы, новичкам прощается! Спасибо хотя бы за то, что не встряли с каким-нибудь анекдотом о теще!

Также горячо благодарю всех тех (не буду перечислять поименно), кто, не высказав ничего по заявленной мною теме обсуждения, тем не менее охотно поддержал новичка.

 

Александр Иванович, тема задела. Указанные Вами моменты очевидны. Полагаю, что все в раздумьях как дать этому объяснение.

[Евгений33]

 

 

Извиняюсь, что немного не в тему.

 

 

Ну что Вы, новичкам прощается! Спасибо хотя бы за то, что не встряли с каким-нибудь анекдотом о теще!

 

Извините, Александр Иванович. 

Просто увидел на аукционе интересную ошибку, но создавать под это отдельную тему посчитал лишним, 

и написал в ближайшей теме про "1-й Кубанский"...

 

Прочитал у вас на сайте, в статье, информацию про этот знак (упоминается как раз под номером 1738).

 

 

Получается, знак изучен и известен на рынке. Тогда, тем более странная ошибка у МиМа...

[Sibirayk]

 

 

Извиняюсь, что немного не в тему.

 

 

Ну что Вы, новичкам прощается! Спасибо хотя бы за то, что не встряли с каким-нибудь анекдотом о теще!

Также горячо благодарю всех тех (не буду перечислять поименно), кто, не высказав ничего по заявленной мною теме обсуждения, тем не менее охотно поддержал новичка.

 

Александр Иванович, я поднятую Вами тему, сегодня пытался перечитать раз 5-7. Сначала не совсем улавливал суть Ваших сомнений. Но после Вашего рисунка понял ситуацию. Но как объяснить это- не знаю. Хотя возможно что это зависит от качество фото или от грязи и патины на знаке. Ну а темы конечно лучше разделить)))) на две.

[Александр Рудиченко]

Похоже, я недостаточно внятно сформулировал проблему.

Попробую еще раз.

 

Среди всех известных знаков 2-го и 3-го типа внезапно стали известны по одному знаку каждого типа, рельеф которых заметно отличается от всех остальных, но очень похож на обоих знаках. Знаки отбиты разными штампами, а эффект одинаков. Среди нескольких десятков  - только по одному знаку, т.е. эти знаки - исключение.

 

Исключительны эти знаки только по характеру рельефа.

А вот детали рельефа на этих знаках в основном идентичны всем остальным знакам и характерны для каждого конкретного типа. Некоторые отличия, при желании, можно объяснить результатами эксплоатации, загрязнениями и другими объективными причинами. Следов литья на первом знаке я не обнаружил, о втором ничего не могу сказать. Но можно предположить, что и на нем нет таких следов. Похоже, что знаки - штампованные.

 

А теперь - вопросы, на которые я не смог найти ответов. Поэтому попросил помощи форума.

1. Если знаки подлинные, то каким образом среди массы знаков, отбитых одним и тем же штампом, могли появиться такие уникумы? И могли ли они вообще появиться в процессе штамповки наряду с остальными обычными?

2. Если знаки - не подлинные, а копии, то каким способом они могли быть изготовлены? Может ли в решении этого вопроса помочь факт изменения формы рельефа шипов?

 

На всякий случай повторяю схему, на которой видна разница между характером рельефа на двух обсуждаемых знаках и всех остальных. Повторяю, я эту форму наблюдал не только на фотографии, но и воочию непосредственно на самом знаке.

Изменено 5 февраля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

...возможно что это зависит от качество фото или от грязи и патины на знаке. 

 

 

По поводу фото я уже сообщал, что при непосредственном визуальном изучении знака № 3645 я убедился, что это изменение рельефа не является фотоэффектом, а существует в действительности.

 

И оно не объясняется наличием грязи - знак мне прислали чистым, без посторонних наслоений. Да и потом, для того, чтобы так точно и скрупулезно наложить слой грязи на боковые поверхности всех шипов, да еще и придать одинаковую округлую форму, нужно быть по крайней мере скульптором.

 

Патину тоже можно отбросить: она ложится тонким слоем равномерно по всей поверхности знака. А на этих знаках - только сильно раздутые округленные бока шипов. Так целенаправленно и выборочно патина не может образовываться.

Изменено 6 февраля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[ashka]

Судя по высказанным мнениям, словесного описания разницы между рельефами двух знаков (№№ 666 и 3645) и всех остальных знаков недостаточно.

 

На схеме я показал эту разницу. Вот так выглядят шипы в разрезе (рисунок очень схематический и упрощенный). Это я хорошо видел на знаке № 3645, который я держал в руках и рассматривал под всеми возможными углами. И этот же вид имеют шипы на знаке № 666.

 

Желобки таких разных профилей вырезаются разными штихелями.

 

Еще  мы упустили важную деталь которая может влиять на округлости отштампованных знаков это:

 

1. Меньшее давление при штамповке знака с округленными участками.

2. Толщина заготовки - знак с округлостями по идее должен быть меньше по весу!

Причина меньшего давления могла быть в уменьшенной толщине заготовки, так как для продавки более тонкой заготовки

требуется соответственно большее давление.

    Я замечала что на полковых знаках которые имеют контррельеф углы отштампованные под более острым углом,

так ка давление ответного штампа распределяет давление равномерно по рельефу всего знака. Знаки же

без контррельефа - как правило имеют значительно больше толщину, и дефекты скруглений на краях   часто встречаются.

[Александр Рудиченко]

К сожалению, Ваша версия не работает. 

На картинке:

- слева - наложение профиля штампа на профиль всех известных знаков;

- справа - наложение профиля того же штампа на профиль знака № 3645. 

Такой эффект не может объясняться разными условиями штамповки. Штамп не резиновый и его края не могут раздвигаться.

Изменено 6 февраля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[ashka]

А если с такой стороны рассмотреть?

Ведь неизвестна высота, фото все в одной плоскости сделаны, и мы можем рассматривать только сверху.

Я стрелочкой пометила начальные оттиски штампа по фото они полностью совпадают.

[Александр Рудиченко]

Все-таки будет другой рельеф, намного более плоский. При слабом ударе штампа он неглубоко входит в тело знака, при этом мелкие детали рельефа, которые есть на дне штампа, не отобразятся. Это показано на схеме.

А на знаке все эти детали есть, вплоть до самых мелких. В частности, видны все границы между гребнями шипов. Т.е. штамп вошел на всю глубину.

При слабом ударе этих границ не было бы, была бы общая ровная площадка. В нижней половине фотографии я попробовал воспроизвести вид гребней трех сопряженных шипов после слабого удара.

Изменено 6 февраля, 2017 пользователем Александр Рудиченко