Награды "частного" изготовления

[pti37]

СЕРГЕЙ КУПРЮШКИН: "Вячеслав, предлагаю ПОМИМО (подчеркиваю помимо, а не вместо, мне весьма интересны аргументированные позиции коллег по увлечению) обсуждения терминологии и обозначения ЛИЧНЫХ позиций по отношению к самочинникам - частникам (почетным и не очень) сместиться к практическим шагам и показать тех «почетных» частников которые Вам безусловно нравятся. (Если есть проблемы с размещениями изображений присылайте, буду ставить)

Очень импонирует отношение Agn к форумной братии, тезис – иллюстрация, ещё тезис и ещё две иллюстрации"

 

ВЯЧЕСЛАВ ЧУПЛЕШКИН.

. -------уважаемому Сергею Купрюшкину- по "Почетному частнику".

Уважаемый Сергей Николаевич, я так понял, Вы уже определились в методологии определения частников, но выбрали свой, тернистый путь и пошли от обратного.

Частников, которые нравятся каждому из нас-- назвать "почетными", выделив из общей массы частников. Ну, остальное, как я понял, пусть плывет куда плыло...

Название "Почетный частник" - мне нравится, звучит хорошо. Но на фоне этого названия термин гостник, как-то меркнет. Каким-то скукоженным и опущенным становится.

Вот, если бы вместо частника, поставить в название- "не гостник", (что, в принципе, смысл понятия не искажает)-- то получится "Почетный не гостник". Тогда Гостник остаётся в шоколаде. Это моя единственная вносимая поправка в эскиз Вашего проекта.

 

В свою очередь, предлагаю к рассмотрению новую, расширенную концепцию определений для частников, основанной на методах типологии.

Вот как это выглядит на примере медалей, коль мы в этом разделе форума.

 

1. "Наградные медали установленного образца Российской империи частной работы" (что такое установление мы ещё помним, отсюда и какие медали частной работы в этот раздел войдут- понятно).

Это общее название для этой группы наград рекомендуется- для книжек и крутых аукционов.

Для остального, для начала, сокращенно-- УСТАВНИК, а там фалеристы...

 

2. "Наградные медали неустановленного образца Российской империи". Определение "частной работы" в этой формулировке- опускается, ибо ясно, что наградные медали неустановленного образца, кроме как частной работы, не существуют.

Это особый раздел, включающий самое большое количество непроработанных, в смысле атрибутации, образцов медалей и неудостоенный до сих пор крупного специального исследования.

Рекомендуемые краткие названия на разные случаи:

а) для употребления и атрибутации, например, на "Молотке" - НЕУСТАВНИК.

б) в узком кругу, при неформальном общении

-- САМОЧИНЕЦ.

 

3. Все остальное именовать НЕУСТАВНЮКАМИ. (пока).

Сразу хочу предложить. Для обозначения частных подделок под медали частного производства, кроме медалей установленного образца частной работы, следует воздержаться от употребления термина- фуфель, хорошо работающего для гостников, пока не выясниться, что-же из работ частников, можно считать оригинальными и подлинными.

Это определение можно использовать для атрибутации некоторых частников на Ебей. Но, вряд ли хорошо переведут на английский, не растеряв глубокого смысла и смачного звучания.

Предвижу, горячие головы, используя свой предыдущий опыт атрибутации частников, в первую очередь, "сольют" сюда литые медали. Прошу хорошо подумать и ответить на простой вопрос. Почему частник, свободный художник не мог творить с помощью литья? Напомню, все шедевры медальерного искусства эпохи Возрождения, созданные великим Пизанелло, отливались из бронзы.

Так, что рекомендую определять их сюда во вторую очередь, и то, если смогут доказать, что у вас- не Пизанелло!

 

------ Показать "Почетного частника"- уважаемым Сергею Купрюшкину, Александру Николаевичу, Евгению Витальевичу.

 

Организовать осмысленный показ работ мастеров частного производства во всем его разнообразии сейчас, невозможно. В метОдах до конца не определились.

Просто показывать, исключительно для того чтобы показать - так, это-ж порнография.

Другое дело, когда речь идет о подлинности. Здесь без картинок уважаемого Александра Николавеича, как Вы правильно отметили Сергей Николаевич, ничего не докажешь. Хотя уважаемый мэтр, в начале темы по частным работам, увлекся показом картинок мондворовских копий. Ну, наверное, хотел подчеркнуть этим, что он, мягко говоря, не фанат этого частного великолепия. Я тоже не фанат, но закон чту и темы придерживаюсь.

Знаете, по молодости, что называется, ниже гостников, в понимании наград, "не опускался". Попадались медали неустановленного образца (О, как ловко свежий термин вписался в контекст), из разряда тех, которые уважаемый Евгений Витальевич мудро отнес, по происхождению своему, к продуктам военной моды.

Великолепные самочинцы- малотиражные, а может вообще изготовленные в единичном экземпляре, некоторые в позолоте с "палец", исполненные, без сомнения, лучшими из частных мастеров, для высших сановников, а также для снобов- рангом пониже.

Понимание ценности, в том числе художественной, этой группы медалей приходит с опытом. Теперь жаба, по прошествии времени, мучает, что не приобрел их тогда, да и вообще- темы не понял интересной. Вот тебе и частнички. Вот такого "Почётного частника" показать бы, что называется- не грех, и полюбоваться им вместе с вами. Так, у кого он теперь...?

Да, уважаемый Александр Николаевич, извините за умный вопрос. А что частнички, кроме того, что империю профукали, приложили свою нетвердую руку и к "Двойному удару" на российской валюте, если материал об этом в этой теме? Или я чего попутал?

И вообще, в этой связи, хочу публично осудить поведение на форуме уважаемых Loz и AGn, думаю коллеги меня поддержат, и подвергнуть обструкции их последнее выступление, хотя и являющееся- в Высшей Степени блестящим!!! (кстати, это ещё ни о чём не говорит. У нас, что не каждый из немногих, то из "Блестящих". Главное вовремя не забывать говорить за Аракулом- согласен).

Коллекционер, может всю Европу пропахал, в поисках этого раритета. И на последние деньги купил у дилера разрекламированный двойной удар. И стал счастливым.

А они уже здесь, со своим скоропалительным приговором. У человека правильно неподготовленного- в этот момент истины, может не оказаться нитроглицерина под рукой. Вообщем, не гуманно всё это.

Вот мы с уважаемым Сергеем Николаевичем плавно подводим к мысли, что с понятием частник, в том виде в котором его пользуют сейчас, так дальше жить нельзя и как постулат, в его первородном виде, Частник тихо скончался. Эскулапы в таких случаях, говорят- закрытие показало....

И пусть меня обвиняют в самолюбовании (хотя эготизм- я сам не люблю), и с такой тактикой у нас пока мало единомышленников. Зато все живы!!!

Ведь с крестами мы, практически без картинок и главное спокойно, разобрались и тема благополучно исчерпалась. Правда, под занавес оппоненты обещали выставить дубликат креста частной работы 1-ой степени. Ну что-то там не заладилось, видимо, у них...

И, уважаемый Сергей Николаевич. Огромное спасибо за желание оказать посильную помощь, в случае если не получится у меня.

Вообще ставить их я умею, но хорошо вставлять в раздел, как надо, не всегда получается.

 

Ваш, Вячеслав.

P.S. По "Классикам", уважаемый Сергей. Они для меня не монумент, а повод для креативного взаимодействия с ними. Ну это другим разом, когда ещё такая благодатная минута выпадет для общения.

[AGn]

pti37 Дата Nov 17 2006, 08:09 AM

QUOTE

Да, уважаемый Александр Николаевич, извините за умный вопрос. А что частнички, кроме того, что империю профукали, приложили свою нетвердую руку и к "Двойному удару" на российской валюте, если материал об этом в этой теме? Или я чего попутал?

 

Да, действительно, получилось, что написал как-то "неэстетично", понимаешь... Но, как говоривал классик -- "Может и не эстетично, зато дешево, надежно и практично!!!", а самое главное - на мой взгляд конечно - очень убедительно!

 

QUOTE

И вообще, в этой связи, хочу публично осудить поведение на форуме уважаемых Loz и AGn, думаю коллеги меня поддержат, и подвергнуть обструкции их последнее выступление, хотя и являющееся- в Высшей Степени блестящим!!! (кстати, это ещё ни о чём не говорит. У нас, что не каждый из немногих, то из "Блестящих". Главное вовремя не забывать говорить за Аракулом- согласен).

"Бей, только гитару не трожь....."

 

QUOTE

Коллекционер, может всю Европу пропахал, в поисках этого раритета. И на последние деньги купил у дилера разрекламированный двойной удар. И стал счастливым. А они уже здесь, со своим скоропалительным приговором. У человека правильно неподготовленного- в этот момент истины, может не оказаться нитроглицерина под рукой. Вообщем, не гуманно всё это.

 

Логично сказано!

 

Прямо таки напрашивается вопрос - что дилеру нужнее рекламировать - Крест с двойным ударом или Крест без Двойного удара???

 

На мой взгляд - с двойным!!!

[pti37]

Играя в фанты, Чарли Чаплину попался фант с следующим содержанием: " У Чарли нет чувства юмора". Он всерьёз обиделся и ушёл. Уважаемый Александр Николаевич, спасибо Вам за ответ, из которого очевидно, что этого чувства у Вас поболе будет, чем у Чарли.

А про типологию по частникам ничего не добавите, или осмыслить надо?

[AGn]

QUOTE (pti37 @ Nov 17 2006, 09:23 AM)

Играя в фанты, Чарли Чаплину попался фант с следующим содержанием: " У Чарли нет чувства юмора". Он всерьёз обиделся и ушёл. Уважаемый Александр Николаевич, спасибо Вам за ответ, из которого очевидно, что этого чувства у Вас поболе будет, чем у Чарли. А про типологию по частникам ничего не добавите, или осмыслить надо?

Очень интересно, но подумать конечно надо!

[Сергей Купрюшкин]

Ещё раз по терминологии, нет под рукой Ожегова, но посмотрел у Даля, если дословно то вроде подходит: «Самочинный – самовольный, самоуправный, своею волею …. мимо законной власти, или вопреки порядку сделанный», но в нашем конкретном случае он невольно перекликается и даже Вами употреблялся в значение самозваный (чинный – чинить – делать - изготавливать и вторая возможность прочтения чинный – чин – звание - награждение) т.е. самонаградной. Отрицать возможность самонаграждения самоизготовленными наградами конечно никто не будет, но это дело не наше, а как уже высказался Евгений Витальевич - самих самонагражденных. Хотелось бы дистанцироваться от этого второго значения слова «самочинный» и оставить его на совести «кавалера», а саму проблему вне нашего обсуждения.

 

Теперь о главном, лично мне нравится Ваша «расширенная концепция определений для частников» , но давайте уточним детали и вообще, правильно ли я Вас понял.

 

1."Наградные медали установленного (утвержденного) образца частной работы».

Подразумеваются медали соответствующие прилагаемому изображению или образцу при Высочайшем утверждение медали и чеканенные потом как наряду с МД, так и только в частных мастерских. Или обязательно подразумеваете некое «делегирование» как уже как-то Вы отмечали выше.

2. "Наградные медали неустановленного образца ".

В основном соответствующие утвержденным изображениям, но отличающиеся в некоторых не очень принципиальных деталях, как то: диаметр, металл (например бронза с последующим серебрением), мелкие детали рисунка, способ исполнения т.е. литьё и т.д.?

3. Все остальное именовать НЕУСТАВНЮКАМИ. (пока).

Раз речь идет о наградных медалях, то такой намёк в районе суффикса всё-таки мне кажется недопустим. Предлагаю «Наградные медали с (умышленными) отступлениями от установленного образца»

 

QUOTE

Для обозначения частных подделок под медали частного производства, кроме медалей установленного образца частной работы, следует воздержаться от употребления термина- фуфель, хорошо работающего для гостников, пока не выясниться, что-же из работ частников, можно считать оригинальными и подлинными.

 

Для определения подлинности таких медалей, ПОКА в большинстве случаев, не применим один из основополагающих методов - поштемпельного сравнения, остаются только признаки определяющие медаль как предмет старой работы. Клеймение, технологические тонкости присущие 19 – началу 20 века, соответствующая патина, следы ношения и т.д. и после ОБНАРОДОВАНИЯ бесспорных экземпляров по этим признакам можно говорить и о поштемпельной идентификации этих типов медали.

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE

Вот мы … плавно подводим к мысли, что с понятием частник, в том виде, в котором его пользуют сейчас, так дальше жить нельзя и как постулат, в его первородном виде, Частник тихо скончался.

 

Пока это желаемое, чем действительное, но сдвиг к этому пойдет, если обсуждаемую выше терминологию начать пополнять КОНКРЕТНЫМИ изображениями и описаниями в соответствие с углубленным пониманием этого термина. Я не идеалист и конечно понимаю, что таким путем достаточно полную картину получить чрезвычайно трудно, но лично мне это на сайте делать интересно, как говориться в том анекдоте « …. сам процесс нравится»

 

Может быть, в таком вот духе. Ниже медаль частной работы и отличной сохранности, у которой признаков подлинности хватит на несколько экземпляров.

 

Наградная медаль неустановленного образца. По хорошо различимому клейму её можно датировать как медаль, отчеканенную до 1908 г. 28 мм., очевидно, это интерпретация без номерной медали «За храбрость» с веточкой.

[Сергей Купрюшкин]

реверс

[Сергей Купрюшкин]

Наградная медаль установленного образца частной работы. Клеймо на ушке «ДО», предположительно мастерская Дмитрия Осипова, 28,2 мм.,. От чекана МонДвора отличается более тонкой проработкой деталей.

[Сергей Купрюшкин]

реверс

[pti37]

Ну, уважаемый Сергей Николаевич, в Вас "частник" не только не преставился, в смысле умер, но даёт праздничное представление и, вероятно, готов к новым....

Сергей Купрюшкин:

"Ещё раз по терминологии, нет под рукой Ожегова, но посмотрел у Даля, если дословно то вроде подходит: «Самочинный – самовольный, самоуправный, своею волею …. мимо законной власти, или вопреки порядку сделанный», но в нашем конкретном случае он невольно перекликается и даже Вами употреблялся в значение самозваный (чинный – чинить – делать - изготавливать и вторая возможность прочтения чинный – чин – звание - награждение) т.е. самонаградной. Отрицать возможность самонаграждения самоизготовленными наградами конечно никто не будет, но это дело не наше, а как уже высказался Евгений Витальевич - самих самонагражденных. Хотелось бы дистанцироваться от этого второго значения слова «самочинный» и оставить его на совести «кавалера», а саму проблему вне нашего обсуждения."

Pti37

Буду максимально лапидарен. Эта проблема не моя, ибо понятие самочинность я отношу не к частному изготовителю и не к её ношению и бытованию, как награды. Самочинна она, в любых смыслах, относительно одноимённой, учреждённой "высочайшим" повелением государственной награды. Самочинна она по определению и этому не требуется доказательств. Эта проблема и постоянная головная боль у апологетов понятия "частник", ибо им приходиться искать оправдательные мотивы сушествования этих изделий, как наград. С чего собственно и началась эта дискуссия.

 

Сергей Купрюшкин:

"Теперь о главном, лично мне нравится Ваша «расширенная концепция определений для частников» , но давайте уточним детали и вообще, правильно ли я Вас понял."

Pti37:

Не верю, что нравится. Сложилось впечатление, что не читали. Говорю, как старый двоечник.

 

Сергей Купюшкин:

 

1."Наградные медали установленного (утвержденного) образца частной работы».

Подразумеваются медали соответствующие прилагаемому изображению или образцу при Высочайшем утверждение медали и чеканенные потом как наряду с МД, так и только в частных мастерских. Или обязательно подразумеваете некое «делегирование» как уже как-то Вы отмечали выше.

Pti37:

...естественно император утверждал не то, что ему могли объяснить на пальцах.

И, что в каждом конкретном случае было утверждено: эскиз проекта или проект эскиза, или образец в полный рост человека? Вы об этом?

Или Вы намекаеете, что лучше будет звучать- "Утверждённого образца"? Так я согласен. Утверждалось, чтобы частный исполнитель, в процессе изготовления, не мог нафантазировать концентрические круги там, где учредитель сего не соизволил усмотреть. Лишь бы сюда не притягивали медаль, утверждённую Самим Пугачевым, когда сыщиться. Да и других "учредителей".

 

Сергей Купюшкин:

 

2. "Наградные медали неустановленного образца ".

В основном соответствующие утвержденным изображениям, но отличающиеся в некоторых не очень принципиальных деталях, как то: диаметр, металл (например бронза с последующим серебрением), мелкие детали рисунка, способ исполнения т.е. литьё и т.д.?

Pti37

Никаких рамок для определения сюда работ частных мастеров я не ставил, и Вам не советую. Откуда Вы это взяли???

Это "Гуляй- поле" чатной фантазии (частенько больной), анархии в изготовлении медалей по типу госников. Поэтому и названны мною- самочинными. Надо, вероятно, снова отдельно говорить.(- час сна).

 

Сергей Купрюшкин:

 

3. Все остальное именовать НЕУСТАВНЮКАМИ. (пока).

Раз речь идет о наградных медалях, то такой намёк в районе суффикса всё-таки мне кажется недопустим. biggrin.gif wacko.gif nono.gif smile.gif Предлагаю «Наградные медали с (умышленными) отступлениями от установленного образца»

Pti37:

В этом разделе о наградах речи уже не ведётся, по крайней мере- я так думал.

Здесь накопитель для фуфла голимого, как определяют это нонешние тусовщики антикварного рынка. Я только заметил, что применять название фуфель для этих изделий, не всегда правомерно, за отсутствием, подчас, признанного оригинала.

Поэтому, мой намёк в районе суффикса- детская шалость, по-сравнению с тем, как эти изделия будут именовать в будущем, когда спадёт пелена частного целомудрия с рассматриваемых "наград" в этой теме.

 

[pti37]

Сергей Купрюшкин:

 

Наградная медаль неустановленного образца. По хорошо различимому клейму её можно датировать как медаль, отчеканенную до 1908 г. 28 мм., очевидно, это интерпретация без номерной медали «За храбрость» с веточкой.

 

Pti37:

Можно к этому изображению медали присовокупить медаль за №1074 частного изготовления, как атрибутирует ее уважаемый Н.И. Чупурнов- НЕИЗВЕСТНОГО НАЗНАЧЕНИЯ.

Надпись "За храбрость" расположена по окружности, как в медалях за усердие (с концентрическими окружностями), клеймо на месте. И подобных разновидностей еще с десяток можно здесь опубликовать.

Но ведь неспроста отличный знаток, написавший замечательную книгу, дал название им "Неизвестного назначения", не раскрыв имплицитный смысл бытования этих изделий.

Не удержусь и вставлю. Если медаль для автора видиться, как неизвестного назначения, то зачем включать ее в книгу с названием "Наградные медали Государства Российского".

Тогда уж и книжку назвать бы следовало "Наградные медали Государства Российского и прочиие НЛО" (Непонятные Литературные Отступления).

Так что, уважаемый Евгений Витальевич, не один Петерс преуспел в запутывании этой темы.

Но опять спорю с классиками.

Уважаемому Николаю Ивановичу этот смысл бытования никчему выписывать в книжке было, по понятным соображениям.(нет единого мнения по этому вопросу)

Ну, а нам с Вами, Сергей Николаевич, зачем это надо?

Понимание у коллег мы не встретили, хотя я и провоцировал этим названием "Неуставнюк" и прочими фрондёрскими штучками ожидаемую атаку на нас, преданных этой теме коллекционеров, которые бы внесли свои императивы в тему.

Ожидал выступление Ключа, уважаемого Вячеслава из Снежинска, имел беседу с ним только один раз, и очень давно, но этого хватило, чтобы обнаружить глубокое понимание им темы по крестам. Но не случилось.

Вот и уважаемый Евгений Витальевич. Вообще ставит под сомнение наше начинание, говоря:

"Думаю, что дискуссия на эту тему скоро прекратится совсем, поскольку невозможно дискутировать с оппонентом, проецирующим нашу действительность на историческое прошлое. Тогда реалии были другие, психология людей была другая"

Но насчет психологии другой я б поспорил, памятуя историю о Кульмской награде от Прусского короля. Когда дошло сообщение, что Фридрих-Вильгельм lll награждает русских гвардейцев Железным крестом.

Что они начали сразу делать?

Сами чинить из подручного материала кресты по типу Прусского, ну, естественно не для ношения в строю, а для ношения при неуставных обстоятельствах. И носили до вручения, через 3 года, официального.

И в историческом контексте того времени это звучит как??? И по сути. О каком еще можно говорить назначении этих наград, учитывая другую психологию предков?

Можно, конечно, представить картину Семеновцы в парадном строю с развернутыми Гергиевскми знамёнами, а на груди "Кульмские кресты"- собственноручного изготовления. Или уже через 102 года. Тот же парад, но в шеренгах первыми вступают Георгиевские кавалеры в кучкинских крестах. Представили? Я тоже. Что-то сродни получается не армии, а потешному войску юного Петра.

Вообще, определять назначение этих наград первым стал не я.

А у Вас, уважаемый Евгений Витальевич, есть личное понимание назначения этих наград?

Ну, и возвращаясь к нашим "Храбростям", не знаю, прав ли я буду, если выскажусь по поводу этих "наград", как о наградах, которых не было. Но изделия как мы видим были. Но, если быть предельно точным в этом случае- это всего лишь РЕПЛИКИ на "высочайше" утверждённую медаль "За храбрость" (в Вашем определении, уважаемый Сергей Николаевич, это звучит

ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ. Интерпретация на тему храбрости- действительно звучит.), исполненные по воле больного частного воображения для потребителей с таким же воображением.

И в этом случае, ни указанные Вами, Уважаемый Сергей Николаевич, признаки подлинности, ни отличная сохранность не спасает данный предмет от определения его одним словом с недвусмысленным "намеком в районе суффикса". Но это по ощущениям, а по нашей классификации- это подлинный самочинец из рязряда наград неустановленного( неутверждённого) образца.

И как бы добавил классик- неизвестного назначения.

Ну, а по медали в память Александра- lll и о подобных ей уже говорилось очень много. Экземплярчик для снобов. Не лишен художественной оригинальности в передаче портрета императора.

А в отдельных исполнительских элементах все-таки нет профессионального шика мондворовского.

А так, неуставник- ни дать ни взять, ну, наверное, модный. И в толк не возьму, чем медаль гос. чекана, в этом смысле, награждённому не угодила, что пришлось у частного мастера заказывать? Ну для этого, наверное, надо лучше понимать психологию людей той эпохи и знать их реалии.

 

.

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (pti37 @ Nov 21 2006, 09:51 AM)

Понимание у коллег мы не встретили, хотя я и провоцировал этим названием "Неуставнюк" и прочими фрондёрскими штучками ожидаемую атаку на нас, преданных этой теме коллекционеров, которые бы внесли свои императивы в тему.

Тема что-то тяжеловато стала смотреться – читаться, поэтому наверно и не высказываются. Много повторений, плюс «фрондерство» скорей всего оказывает прямо противоположный эффект (ИМХО) да и конкретика растекается как-то, я уже сам запутался, где основной стержень темы, что-то сразу про всё хочется, что не есть здорово.

***

Проступает один вывод, факты (документы) есть факты, с которыми необходимо считаться, а мнение оппонента это ЕГО мнение, часто довольно субъективное и совсем для других не обязательное. Один считает, что награда не обязательно должна быть отчеканена на МД и тем не менее носиться награжденным с гордостью, кому-то кажется, что не так, а совсем наоборот. Высказались по разу, обозначили позицию … может дальше надо смещать акцент в сторону конкретных - фактических вопросов, .... вопрос изготовления наград частными мастерским более ясным не стал и как бы их не называли, существовать они от этого не перестали и менее подлинными тоже не сделались не смотря на свой рок - многочисленные современные подделки обзываемые «частниками».

[pti37]

Спасибо, Уважаемый Сергей Николаевич, за то, что меня терпите и как можете поддерживаете тему, которая не нашла понимания у коллег.

Поэтому, напоследок, как С.Есенин другу, адресую своё последнее письмо Вам.

Тональность и фрондёрство моего выступления, как отражение в зеркале, соответствовали небрежительному отношению в атрибутации и нежелании

выяснить, что-же это за явление в фалеристике- понятие "частник".

Отношение- не новое. Не было понятия ни 90 лет назад, ни во времена фон

Рихтера, ни во времена Н. Чепурнова. По порядку.

 

1) Только я намекнул, что необходимо по типам частников определиться.

"Типологии"- НЕ НА-ДО!!! Самый умный- согласился.

Посмотрите по "Советам". Всё разложено по категориям и по типам,

с определением признаков и отличий. И это за какие-то 5 лет. Любо- дорого!

Достойный подход собирателей наград, или вернее сказать- достойных кол-

лекционеров, понимающих в тонкостях свой предмет увлечения. А это приз-

нак культуры, и не только общей.

2) Сказал, что терминология, которую мы используем для атрибутации госников, НЕГОДНА для атрибутации медалей неустановленного (неутверждённого) типа.

Спасибо, что Вы в этом вопросе меня поняли, а то без выделения этого типа- говорить о терминах и не имело бы смысла.

Новой терминологии- НЕ НА-ДО. .....................

Тогда используя эту терминологию, я правильно могу воспользоваться ею только в одном случае. Атрибутировав все медали этого типа, включая кучкинский крест, как /неподлинные фуфеля, оригинальной частной работы/.

В остальных случаях, как-бы кто не изголялся- будет абсурд! Попробуйте на досуге. И вот почему.

Если у кого-то над рабочим столом висит картина "Три богатыря", то это обязательно оригинал или подлинник??? А что-же тогда в Третьяковке?

Единственно, что может Вас утешить- если вместо морды у коня- голова всадника, и наооборот. Тогда работу можно назвать оригинальной, а художника

большим оригиналом. А по принятой во всём цивилизованном мире, и не очень,

терминологии у Вас всё же (дай Бог, если потянет)- копия, а там где и положено быть- находится оригинал, подлинник. Так и в случае с Георгиевским крестом. Оригиналы или подлинники выдавались из Капитула, а то что многие выставляют на Молотке из крестов и медалей неустановленного (неутверждённого) типа с сопроводиловкой- Оригинал или Подлинник, теперь Вы догадываетесь, как называть. Только не подумайте, что это определяется термином- фуфель.

Фуфель- это, как правило образец серьёзной работы, для выдачи его за оригинал. Этот на такой титул и не претендовал. И если, кто-то в то время, купил кучкинский крест и его все называют подлинным и оригинальным...То, что же, в конце концов, выдавал тогда Капитул??? И даже, уважаемый Сергей Николаевич, в Вашем благородном стремлении многое показать... Если Вы выставите Императорский Военный орден святого великомученика и победоносца Георгия, и непоследней степени, и работы выдающегося К.Фаберже, то атрибутирован он будет, всё-равно как копия оригинала, подлинника, выданного из Капитула орденов. Хотя, очень даже, можно сказать, что представленный орден- подлинник Фаберже, и то, если уважаемый Александр Николаевич к клеймам не придерётся.

Вот такая коллизия образуется, если всё время НЕ НА-ДО!

Кучкинский крест, по Вашей же терминологии и на хорошую копию не тянет, оказывается. Так определитесь же, наконец. У вас крест подлинный и оригинальный? Или Вы имеете ввиду, что он только оригинальной работы Кучкина и в таком случае неподлинный. Определитесь сегодня. А то завтра расскажу об этом Вашим детям. Смеяться будут. Звучит ведь, как анекдот.

И про некоторые медальки не забудте.

 

Мой незабвенный друг, Царство ему Небесное, рассказывая о своей большой коллекции Императрских мундиров, всегда заключал:

" Мундир- это символ, честь и порядок государства и поэтому

относится к историческим святыням!"

Многие из нас, как-то в хлопотах о хлебе насущном, упустили, что сказанное Маратом Викторовичем ещё в большей степени относится к наградам (включая и награды частного производства).

Да, уважаемый Сергей Николаевич, о НАГРАДАХ- то. Полистай "Свод Законов Российской Империи". В примечании, если мне память не изменяет, по кресту, в случае утраты, вынесено запрещение носить немондворовского изготовления, как служащим, так и "дембелям". Это положение распространено и на некоторые медали.

И простите, Вы меня, старого. В написании Вашей фамилии пропустил букву.

Не обижусь, если когда нибудь, случайно назовёте меня Чуплюшкиным.

До новой интересной темы.

[Сергей Купрюшкин]

У меня "лёгкие" проблемы с интернет связью, несколько опоздываю

***

перенёс из темы "Георгиевский крест" http://sammler.ru/index.php?showtopic=20440&st=40 в эту тему

 

pti37

 

QUOTE

И думал, что Вы, уважаемый Сергей Николаевич, на своём сайте- хотя-бы дадите ссылки по медалям установленнго образца, изготовленных частными производителями с санкции государства. Это для начала. А с остальными, с Божьей и помощью ландверов форума, определились бы. Что модные экземплярчики, что дурь самочинно- частная, а что достойные медали из разряда ( пусть будет по общепринятому) ЧАСТНЫХ НАГРАД, но неустановленного образца. Вопросы будут сняты и высвободится много, много места на форуме для более интересных наград и тем. Честь имею. Вячеслав.

 

вот тут бы определиться, вроде известно только две таких медали "В память 25 летия Церковных школ" и "Кр. Креста в память войны 1904 - 1905 гг." Вы упоминаете, что было официальное разрешение на коронационную медаль Николая 2, интересно глянуть на текст (или хотя бы пересказ) этого документа.

[Игорь Остапенко]

Сергей !

Фото Брыкова с твоего ресурса .

Если не ошибаюсь - у него на груди "Усердие" частного изготовления ?

[Сергей Купрюшкин]

А ведь и точно, аверс совершенно другой чем на соседних "За храбрость", медаль эту он получил ещё до войны .... 100 лет Отечеств. войне тоже частник, да и Романовы 300 у госника портрет не рельефный, а тут всё выделяется, вот тебе и три "самочинца" у полного кавалера и ничего не смущается ....

Чуть покрупней фрагмент с "исходника" ...

[pti37]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Feb 18 2007, 10:15 PM)

А ведь и точно, аверс совершенно другой чем на соседних "За храбрость", медаль эту он получил ещё до войны .... 100 лет Отечеств. войне тоже частник, да и Романовы 300 у госника портрет не рельефный, а тут всё выделяется, вот тебе и три "самочинца" у полного кавалера и ничего не смущается .... Чуть покрупней фрагмент с "исходника" ...

Здравствуйте друзья!!!

Кратенько. Аверс "За усердие" на фото некорректно сравнивать с аверсами"храбростей", ибо медаль "За усердие", до войны, имела несколько разновидностей гос. чекана (именно по портрету императора).

Но если на фото не одна из разновидностей "усердия" гос. чекана, то не вижу причин "смущаться", в данном случае, герою при ношении медали частного изготовления, если она имеет статус УСТАНОВЛЕННОГО образца, ибо часть "усердий", как и коранационной, были изготовлены частными производителями по заказу правительства, по установленному образцу. А по продукции частного творчества на тему памяти "1812г." я уже васказывался. Но и интересно, коль Вы в "биографии" героя. Входил ли он в круг лиц, имевшим право на ношение медали "В память 100- летия Отечественной войны 1812 года", но с условием приобретения её за свой счёт, менее интересно- по "ДР".

P.S. На днях порадовался, уважаемый Сергей Николаевич. На одном сайте в аннотации читаю: Крест солдатский "За службу на Кавказе", УСТАНОВЛЕННОГОобразца... "Революция в понимании наград о которой мы долго с Вами "мутили"- свершилась".. С уважением, Вячеслав.

[Loz]

QUOTE (pti37 @ Feb 19 2007, 12:56 PM)

часть "усердий", как и коранационной, были изготовлены частными производителями по заказу правительства, по установленному образцу.

А вот с этого места пожалуйста поподробнее.

[pti37]

QUOTE (Loz @ Feb 19 2007, 04:04 PM)

QUOTE (pti37 @ Feb 19 2007, 12:56 PM) часть "усердий", как и коранационной, были изготовлены частными производителями по заказу правительства, по установленному образцу. А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Уважаемый Евгений Витальевич! Сожалею, что в своё время не придал значения документам подтверждающим эти обстоятельства, поэтому не сделал выписки, наивно полагая, что это не новость в фалеристике. До встречи в РГИА.

[Loz]

QUOTE (pti37 @ Feb 19 2007, 06:13 PM)

QUOTE (Loz @ Feb 19 2007, 04:04 PM) QUOTE (pti37 @ Feb 19 2007, 12:56 PM) часть "усердий", как и коранационной, были изготовлены частными производителями по заказу правительства, по установленному образцу. А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Уважаемый Евгений Витальевич! Сожалею, что в своё время не придал значения документам подтверждающим эти обстоятельства, поэтому не сделал выписки, наивно полагая, что это не новость в фалеристике. До встречи в РГИА. Ну хотя бы что запомнилось...

[Андрей Пустоваров]

чтобы немного оживить интересную тему...

приобрел крестик... даже не самочинный.. просто какой то бред, но по бюджету семьи не ударил

[Сергей Купрюшкин]

Кажется на Авардсе такой уже пообсуждали, диагноз однозначный.

[Андрей Пустоваров]

а он оттуда и есть. просто показался забавным предметом. "ручная работа"

[Тимоша]

В порядке анекдота

У меня есть шейная " Усердие " А II из гипса или похожего материала

с последующей позолотой

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (Тимоша @ Sep 6 2007, 08:45 PM)

В порядке анекдота У меня есть шейная " Усердие " А II из гипса или похожего материала с последующей позолотой

А как же, во многих полках, в каждой гимназии, были музеи где экспонатов набрать !? Поэтому и использовались разные муляжи. Вот другой анекдот (не смешной, правда) - ГИМ в России один, а что там лежит в витринах вместо подлинных медалей (памятные почти все нормальные, а наградные ...