Награды "частного" изготовления

[Сергей Купрюшкин]

начало темы идет отсюда http://sammler.ru/index.php?showtopic=17395&st=0&hl=

 

QUOTE

pti37 - Если иметь ввиду, что заказывали эти изделия для самочинного ношения, а исполняли этот заказ заводики и фирмы (а может руку приложил и сам будущий кавалер)- тоже самочинно ( выпуская изделия, далёкие, что не значит обязательно хуже, от утверждённых образцов, а иногда и с нарушением статута подлинных наград), именовать их Самочинными. Атрибутироваться они должны по своим наработанным признакам, в рамках своей категории, т.е. в границах самочинного Эльдорадо. Ну а "законнорожденные" частники, учреждённые и "высочайше" утверждённые и сделанные официальным порядком, остаются - частниками, уважаемыми,

 

 

Не могу согласиться с термином «самочинные» какой то он с «двойным» дном и не очень, а верней совсем не понятный. «Частная работа» и «частная мастерская» как-то привычней и вроде общепринято, что под этим скрываются все медали и ГК (ЗОВО) изготовленные не на Монетном дворе.

 

Как-то в Томском губернском архиве попалось вот такое письмо из столицы на « места» …

 

"Вследствие поступающих до сего времени от г.г. Губернаторов и Градоначальников ходатайств о высылке знаков светло-бронзовой медали, учрежденной в память столетия Отечественной войны 1812 г., Департаментом Общих Дел было сделано надлежащее сношение с Главным Управлением Генеральнаго Штаба, которое уведомило, что оно лишено возможности исполнить означенное требование за полным израсходованием всего заготовленного им запаса юбилейных медалей.

В виду сего, если Ваше Превосходительство не предполагаете сделать, от себя заказ в потребном количестве медалей на Монетном Дворе, то казалось бы наиболее правильным лицам, коим испрашиваются медали …. состоящим в классных чинах, предоставлять лишь право на ношение медали, с предложением приобретать ее за свой счет, а для низших служащих - покупать таковые за счет хозяйственных или иных сумм учреждений, что, при весьма невысокой продажной цене юбилейных медалей в память войны 1812 г. (от 25 - 50 коп. за экземпляр), затруднительным бы не представилось".

 

Похоже, никогда не планировалось, что Монетный двор сможет отчеканить НУЖНОЕ количество наград, так что я бы не стал так пренебрежительно отзываться о наградах частного изготовления они ТАКИЕ ЖЕ официальные награды как и те, что изготовлялись на таком солидном учреждении каковым тогда являлся Монетный двор. Другое дело, что они в большинстве своем весьма разнообразны и отличны от «старших братьев» порой с ошибками и не соответствиями, часто более низкого художественного уровня и самое печальное в наше время ЗАСОРЕНЫ современными фальшивками. Всё это делает их весьма не простыми в атрибуции, но зато интересными и уж во всяком случае никак не менее уважаемыми.

[Гена-М]

Полностью согласен с Сергеем.

[Loz]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Nov 8 2006, 07:00 PM)

Похоже, не когда не планировалось, что Монетный двор сможет отчеканить НУЖНОЕ количество наград,

Я бы сказал, что не планировалось оплатить из казны изготовление медалей для всех награждённых. А Монетный Двор принимал заказы на изготовление медалей от одной штуки.

[AGn]

QUOTE (Loz @ Nov 8 2006, 10:27 PM)

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Nov 8 2006, 07:00 PM) Похоже, не когда не планировалось, что Монетный двор сможет отчеканить НУЖНОЕ количество наград, Я бы сказал, что не планировалось оплатить из казны изготовление медалей для всех награждённых. А Монетный Двор принимал заказы на изготовление медалей от одной штуки. А возможно ли было изготовление "регулярных" медалей (самых распространенных) на СПб Мондворе по частному заказу, но к примеру в полированном виде в период A-III -- Н-II?   Речь идет о медаляхъ Госчекана, но на полированных кружках, чеканенных полированными штемпелями, какие редко, но попадаются (с характерными опиленными ушками).

[Loz]

Не думаю, что на Монетном Дворе стали бы специально изготавливать полированные штемпеля, а вот отчеканить медаль "свежими" штемпелями на полированном кружке вполне могли. Чеканили ж медные медали "за усердие"!

[pti37]

Извините, но успею отреагировать, только на представленное, уважаемым Сергеем "Письмо из столицы на "места," и на сделанные им выводы.

Из прочтения оного, уважаемый Сергей, промоделировал ситуацию следующим образом, по- нашенски. Запас медалей у Ген. штаба закончился. (Из письма не следует, но априори, он предположил-- монетный двор, после изготовления определённой партии медалей из заказа- ушел в безсрочный корпоративный "отпуск", по случаю празднования юбилея, и не собирался приступать к работе по дочеканке дополнительного тиража, вплоть до окончания торжеств.) И в сложившейся ситуации, Ген. штаб послал Губернаторов и Градоначальков по частным лавочкам, за казённый счёт, приобретать медали для убогих, обделённых ими, а состоятельные претенденты и сами у Фаберже закажут. Попади это письмо к самодержцу на стол, и прочти он его в предлагаемом Сергеем алогистическом, а не в реальном смысле, заложенным в "письме"..... Это был-бы последний день службы в этом департаменте, подписавшего его, а то и быть ему уволенным без чинов и пензии, а там и до каторги недалеко. Ведь на лицо неприкрытый саботаж волеизъявления монарха- это "высочайше" утверждённого положения по этой медали. Где, кстати, отмечено, что и генералы и прочие, ранее служившие в частях, принимавших участие в изгнании неприятеля за пределы отечества, должны приобретать медали за свой счёт, как и прямые наследники офицеров и прочих, принимавших участие в войне. И для этого был предусмотрен порядок, по которому удостоинные этой награды, могли реализовать своё право, получив медаль мондворовского чекана от имени императора, пусть и за деньги, но не из рук "Кучкиных", которым изготовление этих наград официально, никто не делегировал, как было наоборот, в случае с медалью "В память коронации Николая II" ( случилась, вероятно невольная аллюзия у Вас, уважаемый Сергей, когда статут частников коронационной, почему я её и вспомнил здесь, вы распространили и на памятную 1812г., не мондворовскую, отсюда и такие выводы из "письма" ). Когда НЕКОТОРЫМ частникам такое право было дано и было реализовано в виде изготовления официальной коранационной медали. Вот и можно, впервые здесь говорить о медалях, с покон века определявшихся, как наградная медаль частного чекана. Так что по этой награде мы имеем:1. МедальГос. чекана. 2.Медали частного чекана, определённых фирм. 3.Самочинные медали.

Медальке "В память 100-летия Отечественной войны 1812года" "повезло" меньше:1.Медаль Гос.чекана, работы А.Ф.Васютинского. 2.Самочинные медали, которые, по ряду соображений, отнес бы, вообще, к жетонам.

Вот такая грустная история с "письмом" получилась. Перечитал и заплакал. Жаль соответствующего смайлика нет. Да, ну и этот подойдёт, когда с друзьями делом занят!!!.

[AGn]

QUOTE (Loz @ Nov 9 2006, 01:25 AM)

Не думаю, что на Монетном Дворе стали бы специально изготавливать полированные штемпеля, а вот отчеканить медаль "свежими" штемпелями на полированном кружке вполне могли. Чеканили ж медные медали "за усердие"!

Вот вот!

 

Именно позолоченные в меди, но без слова "МЪДЬ" и в полированом виде!

[AGn]

А это Усердие

[Сергей Купрюшкин]

Вячеслав! (хорошо, что соответствующий смайлик все-таки есть)

Столько интересных вопросов одновременно поднято, что без нумерации абзацев не обойдусь (это конечно моветон, но токмо истины ради … а главное самому, чтобы не запутаться.)

 

1. Вынужден признать, что термин «самочинные» конечно имеет право существовать, всё-таки наверняка было довольно большое количество медалей выпущено и продано как сувенирная продукция. Действительно, при слабой власти, когда она не может контролировать свои указы и карать за их неисполнение, делается всё что выгодно различным дельцам, невзирая на моральные принципы, во все времена …. кому как не нам это демонстрируется до сих пор ….

 

НО и очень большое НО, параллельно эти награды использовались и по их настоящему предназначению и как их разделять? …… приведу ещё одно письмо (опять конечно из Томского архива) Это из армии производится передача награды погибшего кавалера в его семью, по месту жительства. Не ясно конечно какой это был ГК без номера, но скорее всего не МонДвороского изготовления, а частник прикупленный взамен утерянного «подлинного» номерного, а после того как этот частник прошел такой «путь» кто решится назвать его самочинным. (обратите внимание, что письмо написано в октябре 1916 г. )

[Сергей Купрюшкин]

Или вот письмо (февраль 1917 г.) фельдфебель 105 Оренбургского полка Иван Семенов в свою последнюю атаку у шлюза номер 3, шел только с одним крестом 2 ст. № 30501, а если бы он по ПОЛНОМУ праву одел ещё два безномерных ГК частного изготовления, он что был бы самочинец в квадрате???

[Сергей Купрюшкин]

2. Извиняюсь, что письмо «из столицы на места» привел с купюрой, http://medalirus.narod.ru/Tools/st11.htm вместо многоточия должно быть «коим испрашиваются медали по пункту Д» т.е. лица, принимавшим видное участие в разработке торжественных мероприятий, только эту категорию награждаемых хотели «маленько ужать» и то только тех, которые испрошали медаль по истечении полугода после торжеств. Видать и 100 лет назад у льготников были очень напряженные отношения с бюджетом, но зато как красиво звучит не двусмысленный отказ: « ... То казалось бы наиболее правильным …»

Купюру сделал потому, что рассматривал это письмо в том контексте, что многим награжденным фактически предлагалось самим искать медали и вероятность того, что это будет МонДворовская медаль весьма мала. Предположу, что предприимчивые люди подвязавшиеся на изготовлении жетонов и прочей металлогалантерее, а по нашему «частники» прочитав это положение после его обнародования легко смекнули, что на пунктах «Е» и «дополнение» можно хорошо заработать и что монопольное право МД на изготовление медали нигде не прописано и соблюдаться не будет, а уж где награжденный закажет медаль это еще вопрос, купит поближе или начнет переписку с МонДвором.

И далее, чья медаль будет более «почетна», а чья самочинна, принявшего участие в параде на Бородинском поле и получившем за это «МонДворовского госника», да ещё наверно в тот же день. Или офицера ушедшего в отставку году так в 1911, получившего право и купившего в ближайшем уездном городе «частную» медаль заодно с лентой и новой шестерной (а то и поболее) колодкой.

 

3.

QUOTE

И для этого был предусмотрен порядок, по которому удостоинные этой награды, могли реализовать своё право, получив медаль мондворовского чекана от имени императора, пусть и за деньги, но не из рук "Кучкиных" которым изготовление этих наград официально, никто не делегировал.

А что за порядок и каком документе прописан?

 

 

4.

QUOTE

Когда НЕКОТОРЫМ частникам такое право было дано и было реализовано в виде изготовления официальной коранационной медали Николая 2. Вот и можно, впервые здесь говорить о медалях, с покон века определявшихся, как наградная медаль частного чекана. Так что по этой награде мы имеем:1. МедальГос. чекана. 2.Медали частного чекана, определённых фирм. 3.Самочинные медали.

 

Можно вот и тут комментарий и очень желательно с выдержкой из документа, просто лично для меня это совершенно новая информация. Из доступного вот только у Петерса написано – медали выдавались из Капитула орденов, а туда они значит приходили и от НЕКОТОРЫХ частников, плюсом к 151.000 МонДворовской?

 

 

5.

QUOTE

Версия. Как-то все запамятовали, что фон Рихтер, кроме прочего, был крупнейшим дилером по Российским наградам. А неписанный постулат для любого продавца подобных наградных редкостей- на сколько вы её атрибутируете, столько за неё и получите.

 

Ну вот и Владимиру Гвидовичу досталось, думаю совершенно не заслуженно, Энтузиаст – Коллекционер - Исследователь с большой буквы. Дилер - ну и хорошо если человек занимается тем делом в котором он хорошо разбирается. У дилеров, как известно, две навязчивых мысли не только подороже продать, но и подешевле купить, а после его информации об уникальности некоторых вариантов медалей наверняка и сам он их стал покупать подороже. Это ведь очень даже распространенное явление, когда после обнародования информации, пропадает «халява» для «знатоков». Не этим ли объясняется практически полное отсутствие КОЛЛЕКЦИОННОЙ информации по нашей теме, единственный печатный труд Петерса носит чисто научно – методологическое значение и полный ноль в плане поштемпельного исследования.

[МИ-16]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Nov 9 2006, 05:28 PM)

1. Вынужден признать, что термин «самочинные» конечно имеет право существовать, всё-таки наверняка было довольно большое количество медалей выпущено и продано как сувенирная продукция. Действительно, при слабой власти, когда она не может контролировать свои указы и карать за их неисполнение, делается всё что выгодно различным дельцам, невзирая на моральные принципы, во все времена …. кому как не нам это демонстрируется до сих пор ….

Термин " самочинная " вообще не имеет права на существование при обсуждении общегосударственных наград частного изготовления. Этот термин может быть применим только к фантазиям имеющим существенные отличия от утверждённого образца(и не попадающие по-этому в категорию подделок). Кроме того вы забываете и ещё об одной области применения частников:при наличии нескольких мундиров(костюмов) перевешивать награды это такой геморрой...

Изменено 10 ноября, 2006 пользователем МИ-16

[МИ-16]

И разве не было случаев заказа наград Капитулом у частных ювелирных фирм (Эдуард и т.д.) ? Надо с этим разобраться. В общем не установить место частника без изучения порядка заказа наград Капитулом (в т.ч. дубликатов) и порядка их выдачи.

[weiss]

Я и в этой теме подыму вопрос о крестах вручавшихся чешским легионерам - есть ли какая-то информация о том, кто их производил ?

[Loz]

Попробую если не разобраться (для одного человека это уж слишком), а хотя бы обобщить имеющуюся у меня информацию.

1. В дореволюционной России, в отличие от советской, первоосновой был всё-таки документ, устанавливающий право на награду, а не наградной знак. Это легко прослеживается по формулировкам тех же орденских грамот. Из этого следует, во-первых, что выдача свидетельств на право ношения медалей без самих медалей воспринималась всеми вполне нормально и, во-вторых, что с определённого момента истории у награждённых появилась возможность носить награды не только государственного изготовления, но и частной работы, соответствующие утверждённому описанию.

2. Даже покупая награду "у Кучкина" награждённые считали её источником того, кто выдал документ, т.е. верховную власть.

3. Публикация документов об учреждении медалей с купюрами привела к тому, что многие сейчас считают, что Капитул Орденов ведал выдачей вообще всех наград. Это вовсе не так. Медали "в память походов и экспедиций" выдавали награждённым военное и морское ведомства. Капитул Орденов выдавал Георгиевские Кресты и медали орденского типа. Хотя было несколько случаев, когда ему поручалась и раздача памятных медалей.

4. Дубликаты наград при оформлении соответствующих документов можно было получить бесплатно в тех инстанциях, которые ведали их раздачей. Или же заказать их изготовление на Монетном Дворе за свой счёт, или же купить у частного производителя.

5. Монетный Двор принимал заказы на изготовление медалей от одного экземпляра как от частных лиц, так и от, говоря по-нынешнему, организаций. Существуют документы о чеканке медалей "за усердие" из меди. По-видимому эти медали предназначались для последующего золочения и ношения. Практический смысл тут был двоякий: золотая медаль (в особенности шейная) содержала металла на приличную сумму, к тому же последняя была довольно тяжела.

6. Фельдфебель 105 Оренбургского полка Иван Семенов в свою последнюю атаку у шлюза номер 3, шел без крестома 2 ст. № 30501. Он получил его посмертно и поэтому возник вопрос о вручении креста семье. Предыдущие два креста он получил лично и перевручать их родным не имело смысла.

7. Изучение документов, в особенности архивных, показывает, что после учреждения юбилейных медалей имела место практика расширения круга лиц, имевших право на их ношение при условии приобретения за свой счёт.

8. Не припомню чтобы часть тиража коронационной медали Николая II официально заказывалась у частников, а вот офицерские медали в память 200-летия Гангутской победы исключительно частного изготовления.

8. Власть в дореволюционной России я бы слабой не назвал. Лёгкость, с которой было свергнуто самодержавие, обманчива. При сильном императоре эта власть могла действовать эффективно, а когда, образно говоря, знаменосец бросил знамя, все его солдаты разбрелись кто куда.

[AGn]

Вот выдержка из Петерса по поводу ношения медных медалей для НОШЕНИЯ, изображения которых я привел.

 

Надеюсь всем все теперь понятно -- на протяжении всех периодов всех Царствований, кавалеры вместо ЗОЛОТЫХ медалей могли носить МЕДНЫЕ ЗОЛОЧЕНЫЕ!

 

Это было практичней и экономичней!

[AGn]

А вот для коллекционеров (мне говорили, что вплоть до 1922-26гг. медали в меди чеканила подлинными штемпелями СФА) выпускались специальные новоделы Мондвора, на которых указывался материал изготовления копии - [МЪДЬ].

 

[AGn]

Еще одна бронзовая шейная медаль в позолоте.

[AGn]

В ув. виде - что бы не подумали, что литая

[AGn]

А вот такие медные шейные медали, изготовленные в частном порядке с Мондворовского оригинала, золоченые методом ртутной амальгаммы, вошли в практику по-видимому одни из первых:

[AGn]

А вот это на мой взгляд, пример дурного тона - поздняя посеребренная копия с Мондворовского оригинала, достаточно только посмотреть на ее ухо...

[pti37]

Извините, Сергей. Не буду цитировать Ваш пост, а прямо по пунктам:

1. Откуда вывели постулат, что утратив крест, награжденный им непременно

бежал в лавку, чтобы восполнить потерю. Сколько же таких лавок должно быть в шаговой доступности по стране? А может фронтовые были? Ну сами знаете под кого.

Ну, хорошо, и лавки были и не исключено, что в них и настоящие кавалеры отоваривались. Но существовал и отработанный механизм получения безномерных дубликатов мондвора.

Запас их там всегда был, для этого случая, и постоянно пополнялся. Но мондворовский дубликат- это ж статутный крест. Из лавки- самочинный или неустановленного для ношения при мундире образца. Здесь и дилеммы для реального награжденного, что и где лучше сделать, даже не возникает.

2. Офицеру, ушедшему в отставку, хорошо было известно, что такое самочинная медаль и что такое установленного образца ( в число которых могли входить и частники). Здесь тоже альтернатива для него, понятна. Смягчу свою позицию- для похода в баню, дополнительно к имеющейся медальке, мог и прикупить экземпляр и в лавке. Мало ли что в бане...

3. Этот порядок прямо или косвенно, иногда в примерах и для разных ситуаций, достаточно полно прописан у многих авторов, в том числе и

у уважаемого Е.В. Лозовского.

4. Если учитывать кому, а следовательно скольким подданным по именному Указу надо было выдать медалей, а тем более в ситуациии "когда ложка хороша к обеду"- была продиктована неоходимость, организаторам этого мероприятия, обратиться к узкому кругу частных мастерских для чеканки дополнительного тиража к 151 тыс. поступившей с мондвора.

Какой был сделан заказ и каким фирмам- смотри по чекухам частников этой медали, а далее копать в архивах. Надеюсь, что об этом, рано или поздно, появится интересное исследование уважаемого Е.В.Лозовского.

5. А фон Рихтера я не доставал. Как раз наооборот.

В теме по этой категории наград- он сидел плотнее, которую мы сейчас не то, чтобы до конца освоить, сподобиться определение принять затрудняемся.

И вдруг такой фетиш из этой медальки стал делать, якобы гоняясь за ней по всей Европе. Появись на аукционе сейчас предположим, медалька с надписью в две строки- ни один серьёзный коллекционер и усом не пошевелит. Фурора не будет. И по миру гонять за ней никто не будет. Ну нет в фалеристике нумизматического изобилия, так чего ж "лепить его", да "из того что было" и не было.

Сергей, спасибо Вам, что проявили заинтерисованность, а главное высказали подчёркнуто крайнюю точку зрения по теме, несовподающую с моей, за это особое спасибо. Тема наполнилась содержанием, правда осталась полярность зарядов мнений. Пора делать разряд, что б легче дышалось и ...

[pti37]

QUOTE (МИ-16 @ Nov 10 2006, 11:57 PM)

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Nov 9 2006, 05:28 PM) 1. Вынужден признать, что термин «самочинные» конечно имеет право существовать, всё-таки наверняка было довольно большое количество медалей выпущено и продано как сувенирная продукция. Действительно, при слабой власти, когда она не может контролировать свои указы и карать за их неисполнение, делается всё что выгодно различным дельцам, невзирая на моральные принципы, во все времена …. кому как не нам это демонстрируется до сих пор …. Термин " самочинная " вообще не имеет права на существование при обсуждении общегосударственных наград частного изготовления. Этот термин может быть применим только к фантазиям имеющим существенные отличия от утверждённого образца(и не попадающие по-этому в категорию подделок). Кроме того вы забываете и ещё об одной области применения частников:при наличии нескольких мундиров(костюмов) перевешивать награды это такой геморрой... И разве не было случаев заказа наград Капитулом у частных ювелирных фирм (Эдуард и т.д.) ? Надо с этим разобраться. В общем не установить место частника без изучения порядка заказа наград Капитулом (в т.ч. дубликатов) и порядка их выдачи.   Суть наших с Вами трудов заключена в выделении их общей массы наград частного чекана изделий нетрадиционных для наградной системы России и этим самым внести элемент системности в понятие частник. Не сделав этого, мы целево никогда не проработаем и не поймем- что же в конце концов эти нетрадиционные награды из себя представляют ( фантазии, подделки, копии, как Вы пишите) и какое место они занимают в российской наградной системе. Ну, по Эдуарду... Помните недавние дебаты по солдатскому "Порт-Артуру"? Ведь для меня вопрос подлинности знака был даже не вторым. Хотелось тогда обратить внимание высокого форума на нетрадиционность изготовления солдатского знака по сравнению с офицерским. С петровских времен, включая большую группу наград суворовской эпохи, и до последних дней существования наградной системы империи, главенствовал принцип в изготовлении однотипных воинских наград для солдат и офицеров.Награда или знак для офицера- и этим же чеканом, что называется, для солдата, пусть и в другом металле. Вот подход, который имеет огромный символический смысл, отличающий российскую от других наградных систем мира. Знак Эдуарда, один из немногих в этом смысле, изготовлен в нарушении этой традиции, отсюда и мой негативизм ко всем, кто приложил руку к выпуску этого знака. Да и огромный разрыв по качеству изготовления офицера и солдата еще раз убеждает в верности этого утверждения. Сложилось впечатление, что фирма не понимает, что и как она делает, как в случае со звездами. А уважаемый Александр Николаевич недоумевает, чего это он на уважаемуй фирму тупо наезжает. Как и в случае с фон Рихтером. Он нас всех многому научил. Читал его еще в "синьках". Но почему же я не могу горячо критиковать его отдельные подходы в фалеристике? Уважаемый, Сергей Купрюшкин.

[Loz]

А причём здесь порт-артурский знак?

Он никогда никому не выдавался и кроме, пожалуй, единственного случая на право его ношения не выдавалось никаких документов. Его покупали кто где хотел, а описание внешнего вида не отличалось глубокой детализацией.

[pti37]

QUOTE (Loz @ Nov 12 2006, 09:35 PM)

А причём здесь порт-артурский знак? Он никогда никому не выдавался и кроме, пожалуй, единственного случая на право его ношения не выдавалось никаких документов. Его покупали кто где хотел, а описание внешнего вида не отличалось глубокой детализацией.

Тем более, фирма изготовитель этого знака, знающая и почитающая отечественные традиции в изготовлении воинских знаков, должна знак для офицера и для солдата сделать единообразным, без разных там "сдвигов" у солдата.

Если уж поставщик Двора по этому вопросу не догоняет и в этом смысле, мягко говоря, нетрадиционен ( нетрадиционные- тоже вариант названия для обсуждаемых в теме изделий. Хотя не очень..., невольно перекликается с современным, не очень популярным, явлением в России), то какие претензии можно предъявлять к изготовителям медальерного ширпотреба.

Но мы ушли от темы.

Я в большей степени вспомнил эту историю в связи с моим опасением, что коллеги опять меня не поняли ( что чувствуется по редким откликам).

А может причина в корявом изложении мною сути вопроса.

Уважаемый Евгений Витальевич!

А причем здесь документы на право ношения?

Ведь на награды самочинные, неустановленные, нетрадиционные тоже бумаги на право ношения никто не выписывал.

[Loz]

QUOTE (pti37 @ Nov 13 2006, 12:55 AM)

А причем здесь документы на право ношения? Ведь на награды самочинные, неустановленные, нетрадиционные тоже бумаги на право ношения никто не выписывал.

Отсутствие удостоверений к порт-артурскому знаку один из показателей его статуса. Он был не наградой, а корпоративным знаком отличия. Если кому-то из блюстителей закона пришла бы в голову идея проверить, правомерно ли носится этот знак, то право это подтверждалось воинскими документами, где отмечалось прохождение службы. Действительно, единственным человеком, обратившимся за свидетельством на право ношения этого знака, был художник Столица, повидимому таких документов не имевший.

Думаю, что дискуссия на эту тему скоро прекратится совсем, поскольку невозможно дискутировать с оппонентом, проецирующим нашу действительность на историческое прошлое. Тогда реалии были другие, психология людей была другая. Думаю, эти обстоятельства не оставляли места ни для покупки крестов частного изготовления "на дембель", ни для "самочинных" наград. Что касается потребности в наградах вплоть до медалей частной работы, то позволю себе напомнить о таком почти забытом, но существующем понятии как "военная мода". О том как заказывались предметы амуниции выпускниками военных училищ довольно много можно прочитать в мемуарах. Не могла она не коснуться и наград. Вспомним неуставные медали Красного Креста в память русско-японской войны. Никуда военная мода не девалась и сейчас - посмотрите в каких фуражках сейчас ходят военные и в каких они ходили раньше. И всё на полном серьёзе вплоть до самых высших чинов.

[pti37]

Значит, частник, описанный у Чепурного за №951 и к примеру, частник "В память 25- летия церковно- приходских школ 1884-1909г." это тождественные предметы, раз носят одно определение.

Значит первые и далее, примеру на аукционах, будут анонсироваться подлинными и оригинальными, не соотносясь ни с чем, были бы не литыми.

Ну, допущенные мною в теме, разные там, проекции...- это всего лишь невольные контаминации. Если раздражали, то прошу прощения. Не академический, ведь труд пишу, а всего лишь мнение высказываю...

Не нужна дискуссия на эту тему. Так тому и быть!!!

P.S. Евгений Витальевич, без обиды, раз уж Вы явились невольным автором, дозвольте называть, иногда, чтобы понятно о чём идёт речь, эту продукцию- модными частниками.

[AGn]

Актуальность поднятой темы еще раз заставляет "вспомнить старое..."

 

Как уже не раз отмечалось, очень часто слово частник заменяет слово ФУФЕЛ. Особенно в последнее время, когда технология копирования достигает все более наглядных "положительных" результатов.

 

А объяснять все, вытекающие от кустарного промысла нюансы и огрехи -- стараются чем и как угодно! Одна только теория "Двойного Удара" чего стоит!

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=17780&st=20

 

Конечно в нумизматике известны случаи сдвига штемпелей при непрочекане, но и то -- в основном относящиеся к тому периоду, когда ими еще занимался Кадашевский монетный двор...

 

Хотелось бы задать вопрос -- кто нибудь может привести к примеру хоть ОДНУ медаль Государственного чекана типа "За Усердие" или "За Храбрость" с т.н. двойным ударом" по аналогии с приведенным крестом???

 

Может быть Евгений Лозовский поможет разобраться и расскажет, что же это за зверь такой -- "ДВОЙНОЙ УДАР" именно НА ГЕОРГИЕВСКИХ КРЕСТАХ, и ЧТО ОБЫЧНО НА СПб МОНДВОРЕ делали с браком???

 

Я сознательно не хочу подробно раскрывать особенности тех.процесса фуфлогонов, которые приводят к таким удивительным "двойным ударам", при котором одна часть креста изготовлена со следами двойного удара, а вторая - нет!!!

 

Но поверьте - это давно уже ни для кого не является секретом, а наоборот стало "секретом Полишинеля", а изготовители фуфла сидят, все это читают и хихикают...

 

Почему-то, именно крестов с такими "дефектами" сегодня стало появляться на рынке все больше и больше - да сколько угодно!!!

 

Потому что популярность темы - рождает СПРОС, а он как известно в прямой пропорции формирует предложение! Отсюда и количество всевозмозных фуфелей, превосходящее число госчекана и т.д. и т.п. Словом -- пипл хавает!!!

 

А ведь в нумизматике давно не секрет, что так наз. "двойной удар", на монетах и медалях XIX-XX вв (убедительно попрошу только НЕ ПУТАТЬ С XVIII в.!!!) есть один из ПЕРВЫХ ПРИЗНАКОВ подделки (очень часто - сдвиг формовочной резинки при остывании) и далеко за примером ходить не надо!

 

Вот пример точно такого же "двойного удара" на пробном фуфловом рубле. Непостижимым образом "двойной удар" распространился только на легенду, а на шнурок - нет! :

[AGn]

Вот еще один пример "двойного удара" при изготовлении фальшивой медали:

[Сергей Купрюшкин]

Loz

Он получил его посмертно и поэтому возник вопрос о вручении креста семье. Предыдущие два креста он получил лично и перевручать их родным не имело смысла.

 

Но ведь уже из письма, что было приведено чуть выше цитируемого видно, что в семью пересылали ВСЕ награды погибшего, в том письме речь про ГК и две ГМ, а ведь были и «посылки» с полными бантами (номера ГК с 4 по 1, 205674, 20702, 8388, 10907 и ГМ 516883. Виталия Совенко). Значит во время этой войны в семью было принято , а вернее установлено высылать в семью ВСЕ награды погибших.

 

 

Pti37

Какой был сделан заказ и каким фирмам- смотри по чекухам частников этой медали, а далее копать в архивах. Надеюсь, что об этом, рано или поздно, появится интересное исследование уважаемого Е.В.Лозовского.

 

Мне известен только один «подписной» вариант этой медали частного чекана с ДО, очень интересно увидеть другие.

 

Pti37

Тема наполнилась содержанием, правда осталась полярность зарядов мнений. Пора делать разряд, что б легче дышалось и ...

 

Полярность, это нормально. Разность потенциалов рождает движение, будем надеяться к лучшему, в нашем случае это увеличение информации. Вячеслав, предлагаю ПОМИМО (подчеркиваю помимо, а не вместо, мне весьма интересны аргументированные позиции коллег по увлечению) обсуждения терминологии и обозначения ЛИЧНЫХ позиций по отношению к самочинникам - частникам (почетным и не очень) сместиться к практическим шагам и показать тех «почетных» частников которые Вам безусловно нравятся. (Если есть проблемы с размещениями изображений присылайте, буду ставить)

 

Очень импонирует отношение Agn к форумной братии, тезис – иллюстрация, ещё тезис и ещё две иллюстрации.

 

Pti37

Как и в случае с фон Рихтером. Он нас всех многому научил. Читал его еще в "синьках". Но почему же я не могу горячо критиковать его отдельные подходы в фалеристике?

 

Да здравствуют три источника наградной фалеристики - Иверсен, Смирнов и Рихтер воплощающие её три составные части - информацию, систематизацию и увлеченность.

К классикам надо относиться с уважением критиковать только имея более веские чем у них аргументы, ну а если подкалывать то тоже не на пустом месте.

[Loz]

На местах конечно виднее, в центральных архивах трудно обнаружить подобные документы. При награждении посмертно награда вручалась родственникам, и при этом оформлялись соответствующие документы. Полученные погибшим бойцом при жизни кресты также отправлялись родственникам, но при этом должны были оформляться совершенно другие документы.

По моему мнению двойной удар на Георгиевских крестах невозможен. Судя по журналистскому репортажу, они хоть и чеканились на крестообразных заготовках, но свободным способом. Поэтому вернуть их точно на прежнее место перед вторым ударом было весьма затруднительно. Ну а судьба бракованых крестов была - в переплавку.

[AGn]

QUOTE (Loz @ Nov 14 2006, 01:29 AM)

По моему мнению двойной удар на Георгиевских крестах невозможен. Судя по журналистскому репортажу, они хоть и чеканились на крестообразных заготовках, но свободным способом. Поэтому вернуть их точно на прежнее место перед вторым ударом было весьма затруднительно. Ну а судьба бракованых крестов была - в переплавку.

Согласен на 200% !!!