Гость Илья Филиппович Опубликовано 9 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 (изменено) Поддержу коллегу GeverGever в вопросе креста над могилой и выражусь резче. Поставить крест над могилой гвардии капитана, члена ВКП/б с 1932 года, в присутствии однополчан – это невозможно. Насчет надписи на табличке. Почему товарищи по оружию не исправили ошибку? Надпись не капитальная, исправить одну букву дело не долгое. Резкость здесь не поможет, коллега. Вопрос довольно тонкий, я бы сказал - щепетильный.Мы ведь не знаем ( и вряд-ли узнаем ): - когда был сделан снимок?- кто военнослужащие стоящие у могилы и были-ли они знакомы с погибшим? ( обратите внимание на отсутствие боевых наград или планок на ф/одежды ).Как высказался уже Иржи, возможно, что похоронен он был чехословаками ( стоящий в группе словак в форме, мог быть представителем, передающим могилу в юрисдикцию Красной Армии ), а им ( местным ), тогда были не ведомы такие нюансы, как: членство в ВКП(б) и связанные с этим ритуалы, наличие нормативных документов по оформлению захоронений. В традициях Европейских стран входивших в соцлагерь, даже в "социалистические" времена, было нормальным установление креста над могилой, а уж в 1945 году - подавно.Кстати то, что ошибка в фамилии не исправлена, говорит в пользу того, что стоящие у могилы не знали лично погибшего.И ещё: на обороте фотографии штамп местного фотографа, т.е. съёмку производил профессиональный фотограф. И это тоже говорит в пользу того, что изображённая на снимке церемония не относится к дате захоронения, а скорее всего далеко послевоенная. Изменено 9 марта, 2018 пользователем GeverGever Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Irzhi Shishka Опубликовано 9 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 Да, солдаты над могилой какие то "не боевые". Может комиссия приехала посмотреть - растаться. Советский рядовой может шофер. Если бы это был сам обряд похоронов, то бы там присутствовало побольше людей. Может при похоронах офицера красноармейцы не присутствовали и хоронили его одни чехи - на счет креста. Всякое могло быть... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Илья Филиппович Опубликовано 9 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 (изменено) Да, солдаты над могилой какие то "не боевые". Может комиссия приехала посмотреть - растаться. Советский рядовой может шофер. Если бы это был сам обряд похоронов, то бы там присутствовало побольше людей. Может при похоронах офицера красноармейцы не присутствовали и хоронили его одни чехи - на счет креста. Всякое могло быть...Всё верно Иржи! Ты уловил к чему я веду..... Многое осталось тут за кадром.Ещё один факт добавлю: на обороте фотографии аутентичной деталью может считаться только штамп фотографа. Легенда: " У могилы погибшего товарища" - может быть подвергнута сомнению. Её мог добавить кто угодно и по разным причинам. Изменено 9 марта, 2018 пользователем GeverGever Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Илья Филиппович Опубликовано 9 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 (изменено) Пришла в голову такая мысль: неужели в штабе дивизии, а погибший был штабным чином, не нашёлся: - фотограф-любительили- штатный фотограф из ПолитОтдела, топографической службы, из Особого отдела, наконец? Также обратите внимание на местность, где расположена могила. Разве напоминает кладбище?Всё больше утверждаюсь в выводе: фотография не имеет отношения ко дню похорон. Погребение было произведено чехословаками. Изменено 9 марта, 2018 пользователем GeverGever Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Inster Опубликовано 9 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 Я тоже склоняюсь к версии, что захоронение произвели местные люди. И вряд ли фото середины мая месяца, военнослужащие без оружия тогда не передвигались. И ещё: просмотрел ЖБД 104 гв сд и Боевые донесения штаба 104 гв сд. за соответствующий период. Там нет сведений о гибели к-на Сажина. Хотя упоминается сержант случайно подорвавшийся гранатой и солдаты пострадавшие в автоаварии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Илья Филиппович Опубликовано 9 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 (изменено) .....Там нет сведений о гибели к-на Сажина. .....Позвольте поправить Вас, коллега. Не Сажина, а Сажинова. Это принципиальная разница, если уж мы ведём "расследование". И подобная точность дала результат: я нашёл документ раскрывающий подробности того, что произошло 15.05.1945 года и как погиб гв. капитан Сажинов Н.Ф. Изменено 9 марта, 2018 пользователем GeverGever 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Илья Филиппович Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 Интересно и примечательно, что 104-я гв. стр. дивизия, начальником артснабжения которой он был, находилась в составе 38-го гв. стр. корпуса, а всё произошло на складе артснабжения 25-го стр. корпуса. Информация к размышлению...... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vl79 Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 Случайным выстрелом из пистолета. Как-то не ясно из чьего. Да и начало пункта 4 смущает. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Илья Филиппович Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 (изменено) Поэтому я и написал: информация к размышлению........А что в 4-м пункте Вас смущает? Он существует сам по себе. Относительно пленных. А относительно гв.капитана - пункта нет. Строка начинается с нового абзаца. Грамматика, понимаете-ли, нам в помощь.И поскольку инцидент произошёл не в расположении дивизии, а в "чужом" корпусе - подробности ещё не известны. К тому же, это сводка за сутки, а не протокол расследования. В сводках не указывают: кто и из чего. Только факт случившегося.Или Вы не доверяете архивным документам, уважаемый коллега? Смущаться не нужно - ищите истину. Копайте. Смущаться и сомневаться скучно. Изменено 10 марта, 2018 пользователем GeverGever Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Илья Филиппович Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 Иржи!!!Что скажешь? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Irzhi Shishka Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 Узнал, что похорон к-н Сажинова со следующими 4 красноармейцами был проведен после войны в городе Милевско - на местной площади, где нацодился не большой сад. За некоторое время были могилы перенесены на местное кладбище, где были солдаты похоронены в братской могиле. На каменной доске была и красная звезда, которую кто то в течение лет украл. Востановлена не была. На месте первого захоронения был постаавлен не болшой памятник в чест советсским солдатам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Irzhi Shishka Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 Простите - я уже завтра. Глаза закрываются. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vl79 Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 Поэтому я и написал: информация к размышлению........А что в 4-м пункте Вас смущает? Он существует сам по себе. Относительно пленных. А относительно гв.капитана - пункта нет. Строка начинается с нового абзаца. Грамматика, понимаете-ли, нам в помощь.И поскольку инцидент произошёл не в расположении дивизии, а в "чужом" корпусе - подробности ещё не известны. К тому же, это сводка за сутки, а не протокол расследования. В сводках не указывают: кто и из чего. Только факт случившегося.Или Вы не доверяете архивным документам, уважаемый коллега? Смущаться не нужно - ищите истину. Копайте. Смущаться и сомневаться скучно.Пункт про гибель гв.капитана четвертый, иначе бы за ним не шёл пятый, грамматика и арифметика. А смущает, то что в одном пункте и про его гибель, и не взятые пленные с трофеями. Это всё один пункт. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Irzhi Shishka Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 Еще узнал, что в честь к-н Сажинова была наименованная по его фамилия одна улица в г. Милевско. Видно для этого города имел какое то важнейшее значение. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Илья Филиппович Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 (изменено) Я повторяю Вам: что пункт №4 - это донесение о действиях 104-й гв. дивизии. в этот день.Инцидент же с капитаном произошёл не в расположении дивизии и не может считаться пунктом отчётности в донесении.На этом пререкания я прекращаю. Нет конструктива в общении. Вы из упрямства не признаёте свою не логичность. Продолжайте смущаться. Изменено 10 марта, 2018 пользователем GeverGever Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Илья Филиппович Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 То, что произошло на складе артснабжения 25-го корпуса не совсем понятно из донесения, но одно ясно - это причина гибели.Будем искать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Илья Филиппович Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 (изменено) Карта событий.Штаб 104-й гв. сд находился в Грейковице , а захоронение в Милевско.Нужно выяснить где в то время находился 25 стр. корпус.( место инцидента ) Изменено 10 марта, 2018 пользователем GeverGever Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Илья Филиппович Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 Вот тут ещё одна странность.Почему подчёркнутое написано с маленькой буквы после точки? допечатали позже? Или ошибка писаря ( машинистки штаба )?Кстати то, что инцидент не выделен в отдельный пункт, тоже может быть объяснено ошибкой в делопроизводстве или телефонограмма пришла в момент печатания документа и поскольку печатался он с черновика или под диктовку, извещение о происшествии просто вклинили в донесение по "горячим следам". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vl79 Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 Не исключено что допечатали позже. В 22:00. А основная запись в 20:00. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Илья Филиппович Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 (изменено) Не исключено что допечатали позже. В 22:00. А основная запись в 20:00.Полностью согласен с Вами, коллега. Конструктивно! +1 в карму Вам.Такую возможность я предполагал. Поэтому и задал этот вопрос.Следовательно, что мы можем иметь с этого факта? Изменено 10 марта, 2018 пользователем GeverGever Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vl79 Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 (изменено) На мой взгляд, несколько вариантов.Первый: установили причину.Второй: дело решили замять.Но возможны и другие. Вплоть до налёта на склад, и боя за него. Малоинформативна запись. Версии надо абсолютно все разработать, вплоть и до на первый взгляд совсем не реальных. Изменено 10 марта, 2018 пользователем Vl79 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Илья Филиппович Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 (изменено) И вновь Вы абсолютно правы!Все предполагаемые версии высказанные Вами - легитимны.Начнём с первой - установили причину.Что думаем по этому поводу?У меня есть своё мнение и я его выскажу, но после. Изменено 10 марта, 2018 пользователем GeverGever Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vl79 Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 (изменено) Очень мало информации. Но пистолет обычно был у офицеров и разведки. Возможно была ссора, и этой допиской покрыли кого-то из высокого начальства.Надо искать информацию об офицерах бывших в то время, в тех же местах, и возможно где всплывёт информация о следствии по этому инциденту. Изменено 10 марта, 2018 пользователем Vl79 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Илья Филиппович Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 (изменено) Согласен и поддерживаю данный вывод - возможно была ссора.И отсюда вытекает второй пункт высказанный Вами - дело решили замять. Обосную.Исходя из текста наградного листа на орден Красной Звезды ( единственной боевой награды Сажинова ), он был кадровым офицером КА ( на службе с 1931 года ), но на фронте оказался только в феврале 1945 года. По армейско-фронтовым "понятиям" того времени - он был "тыловой ......" ( прошу не бросаться тапками, так было ). Выпили, расслабились, слово за слово и.......Кто служил в кадрах СА знает, что такое круговая порука в армии и как скрывались подобные инциденты, списываемые на "гибель при исполнении служебных обязанностей". Придание хода расследованию приводило к тяжёлым взысканиям командованию, задержке в присвоении званий и прочим санкциям.Приведу здесь документ, не имеющий отношения к обсуждаемой теме, но косвенно иллюстрирующий её. Изменено 10 марта, 2018 пользователем GeverGever 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Irzhi Shishka Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 Вот тут ещё одна странность.Почему подчёркнутое написано с маленькой буквы после точки? допечатали позже? Или ошибка писаря ( машинистки штаба )?Кстати то, что инцидент не выделен в отдельный пункт, тоже может быть объяснено ошибкой в делопроизводстве или телефонограмма пришла в момент печатания документа и поскольку печатался он с черновика или под диктовку, извещение о происшествии просто вклинили в донесение по "горячим следам". Так понимаю, что случайный выстрел не вышел из личного оружия к-н Сажинова (не осторожность при манипуляции со своим пистолетом итп.) а из пистолета кого то другого. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Илья Филиппович Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 Вот тут ещё одна странность.Почему подчёркнутое написано с маленькой буквы после точки? допечатали позже? Или ошибка писаря ( машинистки штаба )?Кстати то, что инцидент не выделен в отдельный пункт, тоже может быть объяснено ошибкой в делопроизводстве или телефонограмма пришла в момент печатания документа и поскольку печатался он с черновика или под диктовку, извещение о происшествии просто вклинили в донесение по "горячим следам". Так понимаю, что случайный выстрел не вышел из личного оружия к-н Сажинова (не осторожность при манипуляции со своим пистолетом итп.) а из пистолета кого то другого. Так точно, Иржи!Именно так читается документ - выстрел из пистолета другого военнослужащего. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vl79 Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 Иначе бы написали, что погиб при случайном выстрелае из своего табельного оружия, к примеру, при чистке. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Илья Филиппович Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 (изменено) Я просмотрел в архиве Боевые донесения упомянутых в теме подразделений ( 104 гв, сд, 25 гв. ск ) и не нашёл ничего, что пролило-бы свет на происшедшее. Можно сделать предварительный вывод: дело "спустили на тормозах и закопали". Иначе было-бы продолжение.Выскажу фантастическую версию: всвязи с решением скрыть происшедшее, тело Сажинова было передано в морг местной больницы и "забыто" там. И поскольку оставалось не востребованным, по прошествии времени было захоронено местными властями под крестом с формулировкой указанной на могильной табличке и ошибкой в написании фамилии. Так как подробности гибели капитана местным властям города были не известны, в последствии его именем была названа одна из улиц города ( по сообщению Иржи ), как дань памяти освободителям. Могила-то находилась в городском парке и была "на глазах". Изменено 10 марта, 2018 пользователем GeverGever Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Irzhi Shishka Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 Тежело нам будет добраться истины. Вернус к началу темы с фотографией. Зачем в таком несчастном случае гибели капитана играет роль присутствия словацкого однополченца. Это никакой офицер а какой то простой сержант- Надо заглянуть в словацкие воинские звания. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Илья Филиппович Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 Тежело нам будет добраться истины. Вернус к началу темы с фотографией. Зачем в таком несчастном случае гибели капитана играет роль присутствия словацкого однополченца. Это никакой офицер а какой то простой сержант- Надо заглянуть в словацкие воинские звания. Иржи!Объяснение может быть простым: сержант или офицер - это не важно - просто представитель местной чехословацкой военной власти, выделенный как проводник-переводчик или представитель в комиссии по перезахоронению-переносу останков в братскую могилу. Это вытекает из того, что фотография всё-же не датируется 15.05.1945 года. Мы уже об этом говорили. Советские офицеры и солдат без оружия, без наград, имеют уже довольно мирный внешний вид. Да и местность и сама могила имеют очень презентабельный вид. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Irzhi Shishka Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 Тежело нам будет добраться истины. Вернус к началу темы с фотографией. Зачем в таком несчастном случае гибели капитана играет роль присутствия словацкого однополченца. Это никакой офицер а какой то простой сержант- Надо заглянуть в словацкие воинские звания. Иржи!Объяснение может быть простым: сержант или офицер - это не важно - просто представитель местной чехословацкой военной власти, выделенный как проводник-переводчик или представитель в комиссии по перезахоронению-переносу останков в братскую могилу. Это вытекает из того, что фотография всё-же не датируется 15.05.1945 года. Мы уже об этом говорили. Советские офицеры и солдат без оружия, без наград, имеют уже довольно мирный внешний вид. Да и местность и сама могила имеют очень презентабельный вид. Да. Так и по всей видимости будет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Илья Филиппович Опубликовано 10 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2018 Да и вообще:военнослужащие, в том числе и словацкий, возможно, не имеют никакого отношения к этой истории с Сажиновым. Проезжали через г. Милевско, увидели могилу, остановились просто поклониться в дань уважения и сфотографировались, а плёнку проявили у местного фотографа ( отсюда штамп на обороте фотокарточки ). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти