фотка могилы г.в капитана погиб 11.051945 при исполнении возможно нквд

[Гость Илья Филиппович]

 

Поддержу коллегу GeverGever в  вопросе креста над могилой и выражусь резче.  Поставить крест над могилой гвардии капитана, члена ВКП/б с 1932 года, в присутствии однополчан – это невозможно.

Насчет надписи на табличке. Почему товарищи по оружию не исправили ошибку? Надпись не капитальная, исправить одну букву дело не долгое.

 

Резкость здесь не поможет, коллега.  Вопрос довольно  тонкий, я бы сказал - щепетильный.

Мы ведь не знаем ( и вряд-ли узнаем ): 

- когда был сделан снимок?

- кто военнослужащие стоящие у могилы и были-ли они знакомы с погибшим? ( обратите внимание на отсутствие боевых наград или планок на ф/одежды ).

Как высказался уже Иржи, возможно, что похоронен он был чехословаками ( стоящий в группе словак в форме, мог быть представителем, передающим могилу в юрисдикцию Красной Армии ), а им ( местным ), тогда были не ведомы такие нюансы, как: членство в ВКП(б) и связанные с этим ритуалы, наличие нормативных документов по оформлению захоронений. В традициях Европейских стран входивших в соцлагерь, даже в "социалистические" времена, было нормальным установление креста над могилой, а уж в 1945 году - подавно.

Кстати то, что ошибка в фамилии не исправлена, говорит в пользу того, что стоящие у могилы не знали лично погибшего.

И ещё: на обороте фотографии штамп местного фотографа, т.е. съёмку производил профессиональный фотограф. И это тоже говорит в пользу того, что изображённая на снимке церемония не относится к дате захоронения, а скорее всего далеко послевоенная.

Изменено 9 марта, 2018 пользователем GeverGever

[Irzhi Shishka]

Да, солдаты над могилой какие то "не боевые". Может комиссия приехала посмотреть - растаться.  Советский рядовой может шофер. Если бы это был сам обряд похоронов, то бы там присутствовало  побольше людей.

 

Может при похоронах офицера красноармейцы не присутствовали и хоронили его одни чехи - на счет креста.

 

Всякое могло быть...

 

 

 

 

[Гость Илья Филиппович]

 

Да, солдаты над могилой какие то "не боевые". Может комиссия приехала посмотреть - растаться.  Советский рядовой может шофер. Если бы это был сам обряд похоронов, то бы там присутствовало  побольше людей.

 

Может при похоронах офицера красноармейцы не присутствовали и хоронили его одни чехи - на счет креста.

 

Всякое могло быть...

Всё верно Иржи! Ты уловил к чему я веду..... Многое осталось тут за кадром.

Ещё один факт добавлю: на обороте фотографии аутентичной деталью может считаться только штамп фотографа. Легенда: " У могилы погибшего товарища" - может быть подвергнута сомнению. Её мог добавить кто угодно и по разным причинам.

Изменено 9 марта, 2018 пользователем GeverGever

[Гость Илья Филиппович]

Пришла в голову такая мысль: неужели в штабе дивизии, а погибший был штабным чином, не нашёлся:

 - фотограф-любитель

или

- штатный фотограф из ПолитОтдела, топографической службы, из Особого отдела, наконец?

 

Также обратите внимание на местность, где расположена могила. Разве напоминает кладбище?

Всё больше утверждаюсь в выводе: фотография не имеет отношения ко дню похорон. Погребение было произведено чехословаками.

Изменено 9 марта, 2018 пользователем GeverGever

[Inster]

Я тоже склоняюсь к версии, что захоронение произвели местные люди. И вряд ли фото середины мая месяца, военнослужащие без оружия тогда не передвигались. 

И ещё: просмотрел ЖБД 104 гв сд и Боевые донесения штаба 104 гв сд. за соответствующий период. Там нет сведений о гибели к-на Сажина. Хотя упоминается сержант случайно  подорвавшийся гранатой и солдаты пострадавшие в автоаварии.

[Гость Илья Филиппович]

 

.....Там нет сведений о гибели к-на Сажина. .....

Позвольте поправить Вас, коллега. 

Не Сажина, а Сажинова. Это принципиальная  разница, если уж мы ведём "расследование".

 

И подобная точность дала результат: я нашёл документ раскрывающий подробности того,  что произошло 15.05.1945 года и как погиб  гв. капитан Сажинов Н.Ф.

Изменено 9 марта, 2018 пользователем GeverGever

[Гость Илья Филиппович]

Интересно и примечательно, что 104-я гв. стр. дивизия, начальником артснабжения которой он был, находилась в составе 38-го гв. стр. корпуса, а всё произошло на складе артснабжения  25-го стр. корпуса.  Информация к размышлению......

[Vl79]

Случайным выстрелом из пистолета. Как-то не ясно из чьего. Да и начало пункта 4 смущает.

[Гость Илья Филиппович]

Поэтому я и написал: информация к размышлению........

А что в 4-м пункте Вас смущает? Он существует сам по себе. Относительно пленных. А относительно  гв.капитана - пункта нет. Строка начинается с нового абзаца. Грамматика, понимаете-ли, нам в помощь.

И поскольку инцидент произошёл не в расположении дивизии, а в "чужом" корпусе -  подробности ещё не известны. К тому же, это сводка за сутки, а не протокол расследования. В сводках не указывают: кто и из чего. Только факт случившегося.

Или Вы не доверяете архивным документам, уважаемый коллега? 

Смущаться не нужно - ищите истину. Копайте. Смущаться и сомневаться скучно.

Изменено 10 марта, 2018 пользователем GeverGever

[Гость Илья Филиппович]

Иржи!!!

Что скажешь?

[Irzhi Shishka]

Узнал, что похорон к-н Сажинова со следующими 4 красноармейцами был проведен после войны в городе Милевско - на местной площади, где нацодился не большой сад. За некоторое время были могилы перенесены на местное кладбище, где были солдаты похоронены в братской могиле. На каменной доске была и красная звезда, которую кто то в течение лет украл. Востановлена не была.

 

На месте первого захоронения был постаавлен не болшой памятник в чест советсским солдатам.

[Irzhi Shishka]

Простите - я уже завтра. Глаза закрываются.

[Vl79]

Поэтому я и написал: информация к размышлению........

А что в 4-м пункте Вас смущает? Он существует сам по себе. Относительно пленных. А относительно гв.капитана - пункта нет. Строка начинается с нового абзаца. Грамматика, понимаете-ли, нам в помощь.

И поскольку инцидент произошёл не в расположении дивизии, а в "чужом" корпусе - подробности ещё не известны. К тому же, это сводка за сутки, а не протокол расследования. В сводках не указывают: кто и из чего. Только факт случившегося.

Или Вы не доверяете архивным документам, уважаемый коллега?

Смущаться не нужно - ищите истину. Копайте. Смущаться и сомневаться скучно.

Пункт про гибель гв.капитана четвертый, иначе бы за ним не шёл пятый, грамматика и арифметика. А смущает, то что в одном пункте и про его гибель, и не взятые пленные с трофеями.

Это всё один пункт.

[Irzhi Shishka]

Еще узнал, что в честь к-н Сажинова была наименованная по его фамилия одна улица в г. Милевско. Видно для этого города имел какое то важнейшее значение. 

[Гость Илья Филиппович]

Я повторяю Вам: что пункт №4 - это донесение о действиях 104-й гв. дивизии. в этот день.

Инцидент же с капитаном произошёл не в расположении дивизии и не может считаться пунктом отчётности в донесении.

На этом пререкания я прекращаю. Нет конструктива в общении. Вы из упрямства не признаёте свою не логичность. 

Продолжайте смущаться.

Изменено 10 марта, 2018 пользователем GeverGever

[Гость Илья Филиппович]

То, что произошло на складе артснабжения  25-го корпуса не совсем понятно из донесения, но одно ясно - это причина гибели.

Будем искать.

[Гость Илья Филиппович]

Карта событий.

Штаб 104-й гв. сд находился в Грейковице  , а  захоронение в Милевско.

Нужно выяснить где в то время находился 25 стр. корпус.( место инцидента )

Изменено 10 марта, 2018 пользователем GeverGever

[Гость Илья Филиппович]

Вот тут ещё одна странность.

Почему подчёркнутое написано с маленькой буквы после точки? допечатали позже? Или ошибка писаря ( машинистки штаба )?

Кстати то, что инцидент не выделен в отдельный пункт, тоже может быть объяснено ошибкой в делопроизводстве или телефонограмма пришла в момент печатания документа и поскольку печатался он с черновика или под  диктовку, извещение о происшествии просто вклинили в донесение по "горячим следам".

[Vl79]

Не исключено что допечатали позже. В 22:00. А основная запись в 20:00.

[Гость Илья Филиппович]

Не исключено что допечатали позже. В 22:00. А основная запись в 20:00.

Полностью согласен с Вами, коллега. Конструктивно! 

+1 в карму Вам.

Такую возможность я предполагал. Поэтому и задал этот вопрос.

Следовательно, что мы можем иметь с этого факта?

Изменено 10 марта, 2018 пользователем GeverGever

[Vl79]

На мой взгляд, несколько вариантов.

Первый: установили причину.

Второй: дело решили замять.

Но возможны и другие. Вплоть до налёта на склад, и боя за него.

Малоинформативна запись.

 

Версии надо абсолютно все разработать, вплоть и до на первый взгляд совсем не реальных.

Изменено 10 марта, 2018 пользователем Vl79

[Гость Илья Филиппович]

И вновь Вы абсолютно правы!

Все предполагаемые версии высказанные Вами - легитимны.

Начнём с первой - установили причину.

Что думаем по этому поводу?

У меня есть своё мнение и я его выскажу, но после.

Изменено 10 марта, 2018 пользователем GeverGever

[Vl79]

Очень мало информации.

Но пистолет обычно был у офицеров и разведки. Возможно была ссора, и этой допиской покрыли кого-то из высокого начальства.

Надо искать информацию об офицерах бывших в то время, в тех же местах, и возможно где всплывёт информация о следствии по этому инциденту.

Изменено 10 марта, 2018 пользователем Vl79

[Гость Илья Филиппович]

Согласен и поддерживаю данный вывод - возможно была ссора.

И отсюда вытекает второй пункт высказанный Вами - дело решили замять.

 

Обосную.

Исходя из текста наградного листа на орден Красной Звезды ( единственной боевой награды Сажинова ), он был кадровым офицером КА ( на службе с 1931 года ), но на фронте оказался только в феврале 1945 года. По армейско-фронтовым "понятиям" того времени - он был "тыловой ......" ( прошу не бросаться тапками, так было ). Выпили, расслабились, слово за слово и.......

Кто служил в кадрах СА знает, что такое круговая порука в армии и как скрывались подобные инциденты, списываемые на "гибель при исполнении служебных обязанностей". Придание хода расследованию приводило к тяжёлым взысканиям командованию, задержке в присвоении званий и прочим санкциям.

Приведу здесь документ, не имеющий отношения к обсуждаемой теме, но косвенно иллюстрирующий её.

Изменено 10 марта, 2018 пользователем GeverGever

[Irzhi Shishka]

Вот тут ещё одна странность.

Почему подчёркнутое написано с маленькой буквы после точки? допечатали позже? Или ошибка писаря ( машинистки штаба )?

Кстати то, что инцидент не выделен в отдельный пункт, тоже может быть объяснено ошибкой в делопроизводстве или телефонограмма пришла в момент печатания документа и поскольку печатался он с черновика или под  диктовку, извещение о происшествии просто вклинили в донесение по "горячим следам".

 

 

Так понимаю, что случайный выстрел не вышел из личного оружия к-н Сажинова (не осторожность при манипуляции со своим пистолетом итп.)  а из пистолета кого то другого.

[Гость Илья Филиппович]

 

Вот тут ещё одна странность.

Почему подчёркнутое написано с маленькой буквы после точки? допечатали позже? Или ошибка писаря ( машинистки штаба )?

Кстати то, что инцидент не выделен в отдельный пункт, тоже может быть объяснено ошибкой в делопроизводстве или телефонограмма пришла в момент печатания документа и поскольку печатался он с черновика или под  диктовку, извещение о происшествии просто вклинили в донесение по "горячим следам".

 

 

Так понимаю, что случайный выстрел не вышел из личного оружия к-н Сажинова (не осторожность при манипуляции со своим пистолетом итп.)  а из пистолета кого то другого.

 

Так точно, Иржи!

Именно так читается документ - выстрел из пистолета другого военнослужащего.

[Vl79]

Иначе бы написали, что погиб при случайном выстрелае из своего табельного оружия, к примеру, при чистке.

[Гость Илья Филиппович]

Я просмотрел в архиве Боевые донесения упомянутых в теме подразделений ( 104 гв, сд, 25 гв. ск ) и не нашёл ничего, что пролило-бы свет на происшедшее. 

Можно сделать предварительный вывод: дело "спустили на тормозах и закопали". Иначе было-бы продолжение.

Выскажу фантастическую версию: всвязи с решением скрыть происшедшее, тело Сажинова было передано в морг местной больницы и "забыто" там. И поскольку оставалось не востребованным, по прошествии времени было захоронено местными властями под крестом с формулировкой указанной на могильной табличке и ошибкой в написании фамилии. Так как подробности гибели капитана местным властям города были не известны, в последствии его именем была названа одна из улиц города ( по сообщению Иржи ), как дань памяти освободителям. Могила-то находилась в городском парке и была "на глазах".

Изменено 10 марта, 2018 пользователем GeverGever

[Irzhi Shishka]

Тежело нам будет добраться истины.

 

Вернус к началу темы с фотографией. Зачем в таком несчастном случае гибели капитана  играет роль присутствия словацкого однополченца. Это никакой офицер а какой то простой сержант- Надо заглянуть в словацкие воинские звания.

[Гость Илья Филиппович]

 

Тежело нам будет добраться истины.

 

Вернус к началу темы с фотографией. Зачем в таком несчастном случае гибели капитана  играет роль присутствия словацкого однополченца. Это никакой офицер а какой то простой сержант- Надо заглянуть в словацкие воинские звания.

 

Иржи!

Объяснение может быть простым: сержант или офицер - это не важно - просто представитель местной чехословацкой военной власти, выделенный как проводник-переводчик или представитель в комиссии по перезахоронению-переносу останков в братскую могилу. Это вытекает из того, что фотография всё-же не датируется 15.05.1945 года. Мы уже об этом говорили. Советские офицеры и солдат без оружия, без наград, имеют уже довольно мирный внешний вид. Да и местность и сама могила имеют очень презентабельный вид.

[Irzhi Shishka]

 

 

Тежело нам будет добраться истины.

 

Вернус к началу темы с фотографией. Зачем в таком несчастном случае гибели капитана  играет роль присутствия словацкого однополченца. Это никакой офицер а какой то простой сержант- Надо заглянуть в словацкие воинские звания.

 

Иржи!

Объяснение может быть простым: сержант или офицер - это не важно - просто представитель местной чехословацкой военной власти, выделенный как проводник-переводчик или представитель в комиссии по перезахоронению-переносу останков в братскую могилу. Это вытекает из того, что фотография всё-же не датируется 15.05.1945 года. Мы уже об этом говорили. Советские офицеры и солдат без оружия, без наград, имеют уже довольно мирный внешний вид. Да и местность и сама могила имеют очень презентабельный вид.

 

 

 

Да. Так и по всей видимости будет.

[Гость Илья Филиппович]

Да и вообще:

военнослужащие, в том числе и словацкий, возможно,  не имеют никакого отношения к этой истории с Сажиновым.  Проезжали через г. Милевско, увидели могилу, остановились просто поклониться в дань уважения и сфотографировались, а плёнку проявили у местного фотографа ( отсюда штамп на обороте фотокарточки ).