Тигрятник ....

[Pitomnik]

жил да был танкист Эрнст-Артур Вридт ....

служил фельдфебелем в 31 танковом полку ....

ну там - Польша .... ЕК2 ...(середина декабря 39 года !)

Ну в общем смотрите !

[Pitomnik]

[Pitomnik]

[Pitomnik]

Ну и сама "бумажка" ...

От 29 апреля 1945 года ..... (самим кранты - но немецкий порядок поражает , заслужил - получите) !!!!!

Подписанно командующим 10 армией Генералом танковых войск Traugott Herr

[Pitomnik]

ну и само собой - плен , пиндосы ...

[Михаил]

Отличный набор

[tevolga]

Отличный набор, если не сказать большего.

 

18 танковая и 18 танковый полк - дивизия "ныряющих" танков.

А можно полевые почты крупнее на печатях?

[КВН]

QUOTE (tevolga @ Nov 18 2006, 08:51 PM)

Отличный набор, если не сказать большего. 18 танковая и 18 танковый полк - дивизия "ныряющих" танков. А можно полевые почты крупнее на печатях?

Теволга, а что такое "ныряющие" танки?

[tevolga]

Танки, которые немцы готовили для "зеелеве" - могущие преодолевать водные преграды по дну (со шнорхелями "тройки" и "четверки") или с поплавками(на плаву - "двойки").

К началу Барбароссы они были сведены в 18 полк трехбатальонного состава 18 дивизии и в 3-й батальон 6 танкового полка 3 дивизии.

Есть версия, что 18 дивизия форсировала Буг именно по дну (Воспоминания Гудериана, Скорцени, "Чемберлен-Дойл", "Йентц")

[Богдан Мельник]

Красивая группа

[DDD777]

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Nov 17 2006, 03:20 PM)

Ну и сама "бумажка" ... От 29 апреля 1945 года ..... (самим кранты - но немецкий порядок поражает , заслужил - получите) !!!!! Подписанно командующим 10 армией Генералом танковых войск Traugott Herr

Отличный набор!

Насчет порядка - это точно.

В конце апреля почта из Берлина ходила как обычно, а награждения мая месяца совсем не редкость. В условном понимании конечно.

 

Но все же добавлю ложку дегтя ...

Дело в том, что из-за ситуации на фронте структуры отвечавшие за награждения были разделены на две части, было два журнала учёта и т.д. и т.п. Это тонкая материя и думаю большинству она не интересна. Но тем не менее никакой генерал своей волей не мог кого-то наградить ДКГ без утверждения Верховного командования, даже если награжденный этого заслужил.

Если по той или иной причине отсутствовала связь или были утрачены документы, то подтвердить такое награждение невозможно было после войны.

А значит такого награждения не было. Оно было, но считалось не легитимным.

 

С нашим кавалером как раз такая история - он не был награжден ДКГ и естественно это бумага интересный момент для историков награды, но не наградной документ.

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Nov 18 2006, 09:39 PM)

Есть версия, что 18 дивизия форсировала Буг именно по дну (Воспоминания Гудериана, Скорцени, "Чемберлен-Дойл", "Йентц")

Если быть точным то 18-я дивизия форсировала реку на резиновых шлюпках и десантных лодках.

За исключением 1-го батальона 18-го танкового полка, который действительно своими танками прокатился по дну Буга.

[tevolga]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 21 2009, 02:31 AM)

QUOTE (tevolga @ Nov 18 2006, 09:39 PM) Есть версия, что 18 дивизия форсировала Буг именно по дну (Воспоминания Гудериана, Скорцени, "Чемберлен-Дойл", "Йентц") Если быть точным то 18-я дивизия форсировала реку на резиновых шлюпках и десантных лодках. За исключением 1-го батальона 18-го танкового полка, который действительно своими танками прокатился по дну Буга. А какие есть этому доказательства?

[tevolga]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 21 2009, 02:13 AM)

QUOTE (Pitomnik @ Nov 17 2006, 03:20 PM) Ну и сама "бумажка" ... От 29 апреля 1945 года ..... (самим кранты - но немецкий порядок поражает , заслужил - получите) !!!!! Подписанно командующим 10 армией Генералом танковых войск Traugott Herr Отличный набор! Насчет порядка - это точно. В конце апреля почта из Берлина ходила как обычно, а награждения мая месяца совсем не редкость. В условном понимании конечно.   Но все же добавлю ложку дегтя ... Дело в том, что из-за ситуации на фронте структуры отвечавшие за награждения были разделены на две части, было два журнала учёта и т.д. и т.п. Это тонкая материя и думаю большинству она не интересна. Но тем не менее никакой генерал своей волей не мог кого-то наградить ДКГ без утверждения Верховного командования, даже если награжденный этого заслужил. Если по той или иной причине отсутствовала связь или были утрачены документы, то подтвердить такое награждение невозможно было после войны. А значит такого награждения не было. Оно было, но считалось не легитимным.   С нашим кавалером как раз такая история - он не был награжден ДКГ и естественно это бумага интересный момент для историков награды, но не наградной документ. Тут вот какой вопрос возникает. Если Вы говорите это прошерстив немецкие архивы c утверждениями Верховным командованием ДК, то возражений нет. Если же Вы ссылаететсь на кем-то подготовленный список кавалеров ДК, то полон ли этот список?

[Pitomnik]

А как быть с данным документом ?

Пункт 4 .

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Dec 21 2009, 12:22 PM)

А как быть с данным документом ? Пункт 4 .

А ты переведи его на русский и сразу поймешь что и как.

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Dec 21 2009, 11:17 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 21 2009, 02:31 AM) QUOTE (tevolga @ Nov 18 2006, 09:39 PM) Есть версия, что 18 дивизия форсировала Буг именно по дну (Воспоминания Гудериана, Скорцени, "Чемберлен-Дойл", "Йентц") Если быть точным то 18-я дивизия форсировала реку на резиновых шлюпках и десантных лодках. За исключением 1-го батальона 18-го танкового полка, который действительно своими танками прокатился по дну Буга. А какие есть этому доказательства? Мемуары, воспоминания и публицистика. Наиболее полно этот момент описывает П. Карель, указывая даже где готовили экипажи, но он не дает конкретные ссылки на источники.

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Dec 21 2009, 11:22 AM)

Тут вот какой вопрос возникает. Если Вы говорите это прошерстив немецкие архивы c утверждениями Верховным командованием ДК, то возражений нет. Если же Вы ссылаететсь на кем-то подготовленный список кавалеров ДК, то полон ли этот список?

Евгений, для меня это не профильная тема и я естественно не в состоянии шерстить все архивы.

У меня есть только ксерокопия журналов с утвержденными награждениями по сухопутным войскам. Кавалера там нет.

Нет его и в справочниках издаваемых по этой теме. Может у меня не все, но в тех что есть - его нет.

 

Но хочу сразу заметить, что по заверениям архивных работников (подтвержденными картотекой) в военном архиве нет других списков кроме мной указанного. Если они и были, то попали в руки союзников, в том числе и наши.

 

То что списки проверялись после войны, прошу поверить на слово, это было очень важно для назначения пенсии. Я знаю как минимум один случай награждения члена танковой дивизии в апреле 1945 г., о котором награжденный не знал и не имел никаких сведений и записей (в/б могу показать) и узнал о награждении только после войны во время проверки списков.

 

В архиве так же хранятся списки отклоненных награждений.

По заверениям историков темы, награждения которые состоялись, но были произведены лицами не имевшими на это право - были аннулированы после войны. Так же были аннулированы награждения задним числом и датированные после 11 мая 1945 г.

 

А по хорошему с этой темой надо к Богдану Мельнику, как специалисту в вопросе. Мои же сведения носят скорее любительский характер.

[Pitomnik]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 21 2009, 01:58 PM)

QUOTE (Pitomnik @ Dec 21 2009, 12:22 PM) А как быть с данным документом ? Пункт 4 . А ты переведи его на русский и сразу поймешь что и как. Сами мы не научены немецкому ! Открой глаза нам сирым , не дай сгинуть в неведеньи !

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Dec 21 2009, 02:31 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 21 2009, 01:58 PM) QUOTE (Pitomnik @ Dec 21 2009, 12:22 PM) А как быть с данным документом ? Пункт 4 . А ты переведи его на русский и сразу поймешь что и как. Сами мы не научены немецкому ! Открой глаза нам сирым , не дай сгинуть в неведеньи ! Раз ты приводишь этот документ, то знаешь перевод. Кстати его доводил до сведения заинтересованных лиц Кейтель, специальной телеграммой. А перед этим был еще один приказ Адика запретивший награждения ДКГ за .... ну это не в тему.

[Pitomnik]

Не скромничай !

Судя по всему - твой перевод правильнее . Так что - будь добр , озвучь !

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Dec 21 2009, 02:39 PM)

Не скромничай ! Судя по всему - твой перевод правильнее . Так что - будь добр , озвучь !

Обратись к специалистам.

[Pitomnik]

Ну нет - так нет . (Обычно - сказав "а" , говорят и "б")

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Dec 21 2009, 02:42 PM)

Ну нет - так нет . (Обычно - сказав "а" , говорят и "б")

А - сказал именно ты, приведя документ.

Я лишь предложил тебе перевести его на русский для понимания.

[Pitomnik]

Не переворачивай !

Я показал док , и ты знаешь что я имел ввиду - показывая его !

И именно ты сказал "а" - посоветовав перевести , и на мою просьбу - сделать это , банально отказал - то есть не сказал "б" !

 

[DDD777]

Я не совсем понял в чём спор: unsure.gif

 

1 Имели ли место награждения DK после 22.04.45 и как их квалифицировать?

2 Легитимное ли награждение конкретно Wriedt-a или нет, так как он не везде указан в списке награждённых?

3 Проблемы с переводом ?

 

Тема сложная и объемистая, поэтому попробую как-то всё по очереди.

 

1 Имели однозначно. Среди моих DK-шников рекордсмен - Josef Klocker 08.06.45! есть во всех источниках по DK.

 

http://www.ww2awards.com/person/14764

 

+ целый альбом War Timed & Post War фото , в том числе с DK (57).

 

Десятки примеров можно найти у Patzwall-a, Scherzer-a , а теперь уже и у Maerz-a (стр. 364 - куда более спорный пример кстати) .

Не знаю как там у них с пенсиями, но мне Алех Пономарёв раcказывал случай, когда дедушка (тоже кстати вроде Панцер) узнал о своём награждении DK, aж в 70-х! Склонен верить, учитывая раздела страны на разные блоки.

 

 

2 Я думаю легитимное. Чтоб не флудить здесь , всё что я нашёл об этом солдате я уже писал и выставлял здесь:

 

На русском :

 

http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=1632

 

На английском :

 

http://gmic.co.uk/index.php?showtopic=36320&st=0

 

 

Особенно интересно :

 

Good evening everybody!

 

My name is Federico Peyrani, my website is http://www.okh.it/ (check the GoogleEarth military bookmarks!!)

 

What you found here is very interesting.

For my University studies I have known some members of the Tiger Abteilung 504, among them some knew Wriedt.

You can check on my website at www.okh.it/504/indexEng.htm for a short history of the unit.

 

I can confirm that he was the Commander (Chef) of the 3./504 after the reorganisation that took place unitl June 1944.

He fought with the 3./504 in Toscana in June-July 1944 and then since September 1944 in Emilia in the Gothic Line by San Marino.

He came from the 18. Panzer Abteilung of the disbanded 18. Panzer-Division.

 

The men I know, mostly Lt. K. Goldschmidt and Ofw. A. G?nther told me about a very Career-oriented Officer, not too friendly with them.

They used with despise the German word 'Politikant', not so clear to me (he was a 'Politikant'!).

They did not love him and said he didn't want in his Company people more decorated than him.

Goldschmidt was with the 3./504 in Toscana, and then passed in the 2./504 in Emilia with his Friend from Sicily, Lt. Herbert Heim.

 

By the way, in the same days (22 April 1945), Goldschmidt was awarded the DKiG for an attack near Finale Emilia, in which he was said to have freed from encirclement the I. Fallschirmkorps retreating from Bologna. They say was thanked from the commander of the Fallschirmkorps, Heidrich.

After the war Wriedt was never welcome at the meetings of the 504 sPzAbt.

 

If you need some other news aobut them I have to search in my docs.

 

The docs are very interesting for me!

 

I can share them for the .jpg of the urkunde for the Ritterkreuz of Major August Seidesticker of the 504 in Tunisia.

 

Federico Peyrani

 

Богдана мнение я уже слышал, буду ему очень признателен если он его озвучит здесь ещё раз.

У Maerz-a документ тоже отвержение не вызывает, не знаю как в ,,The German Cross 2,, , но думаю в ,,Das Deutsche Kreutz 1941-1945'' Band III,

мы Wriedt-a oбязательно увидим .

Militaria-Magazin II-III 2002 о Wridta как об одном из последних награждённых DK уже писали.

Wilko Stiwot c WW2 тоже :

http://www.ww2awards.com/person/41478

 

Могу назвать ещё десяток фамилий и процитировать десяток мнений по этому поводу, но боюсь, они все однотипны .

,,Ну да, позднее награждение, вопросов нету , надо добавит, спасибо что показал ... ,,.

Поэтому и списки постоянно обновляются, хотя прошло уже более 70 лет .

Вот где с этим проблемы, так это у люфтов во второй половине WW2, ну сами понимаете ..

 

3 Так переводить или вы сами разберётесь ? wink.gif

Кстати по мне так награждение вполностью попадает под пункт 4 к ,,Ermachtigung vom 22.04.1045''.

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Dec 21 2009, 02:52 PM)

Не переворачивай ! Я показал док , и ты знаешь что я имел ввиду - показывая его ! И именно ты сказал "а" - посоветовав перевести , и на мою просьбу - сделать это , банально отказал - то есть не сказал "б" !

Роман,

выставлять документы на иностранном языке не снабжая их пояснением - как минимум не уважение к тем кто читает тему.

 

[Pitomnik]

Ну вот , начали за здравие - закончили заупокой .....

Я выставил копию документа , которая находилась в этом комплекте наградных доков !!!!!

ПРИ ЭТОМ ЗАДАЛ ВОПРОС !!!!!

О каком неуважении ты говоришь, когда сам в ответ - бросил как учитель немецкого ,ученику - "Переведи , и поймёшь что не прав!" .

Все кто читает эту тему - я думаю не хуже тебя и меня перевели , а кто не может или не хочет , тому и тема эта не нужна ....

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 21 2009, 06:19 PM)

Я не совсем понял в чём спор: 1 Имели ли место награждения DK после 22.04.45 и как их квалифицировать? 2 Легитимное ли награждение конкретно Wriedt-a или нет, так как он не везде указан в списке награждённых? 3 Проблемы с переводом ? Тема сложная и объемистая, поэтому попробую как-то всё по очереди. 1 Имели однозначно. Среди моих DK-шников рекордсмен - Josef Klocker 08.06.45! есть во всех источниках по DK. http://www.ww2awards.com/person/14764 + целый альбом War Timed & Post War фото , в том числе с DK (57). Десятки примеров можно найти у Patzwall-a, Scherzer-a , а теперь уже и у Maerz-a (стр. 364 - куда более спорный пример кстати) . Не знаю как там у них с пенсиями, но мне Алех Пономарёв раcказывал случай, когда дедушка (тоже кстати вроде Панцер) узнал о своём награждении DK, aж в 70-х! Склонен верить, учитывая раздела страны на разные блоки.

Очень много букв, так что буду по частям отвечать.

 

Не совсем понятно при чем тут п.1?

С этим кто-то спорит?

 

Насчет Josef Klöcker ничего сказать не могу, т.к. у меня списки только по Сухопутным частям в ксерокопиях.

Но с ним надо смотреть, т.к. тут может быть опечатка.

Награждение 08.06.1945 г. не может быть легитимным т.к. legitimus с латыни — законный, правомерный.

Извиняюсь за глупый вопрос, но все же, в соответствие с какими законами состоялось награждение и от чьего имени?

Государства учредившего награду уже не было. Последний глава государства адмирал Дёниц издал предельно ясный приказ о запрещении всех награждений и производства в званиях с 12.05.1945 г.

 

Немного смешно звучит про Алекса Пономарева.

Он имеет ввиду Вилли Шульца, который был награжден 15.04.1945 г.

Пикантность в том, что когда он смотрел его боевые знаки (из моей коллекции), то считал их фуфлом, т.к. они не были похожи на те что изображены на WA.

Сейчас весь комплект у него, я когда бросил Рейх, то все распродал.

Так вот, версия о том, что он узнал про награждение в 1970-х гг. не основана на фактах. Возможно сейчас Фуголев и слукавит и скажет, что Вилли ему говорил об этом, но когда Вилли умер, то знаки были у меня и Фуголев еще не был знаком с Пономаревым, а я естественно знал все что было связанно с комплектом и кавалером, со слов Фуголева конечно.

Но можно точно сказать, что в военном билете нет записей о награждении, хоть есть и записи мая 1945 г. Так же в комплекте не было самого ордена, но было мини с 1957 г. (мини видел только на фото).

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Dec 21 2009, 09:00 PM)

О каком неуважении ты говоришь, когда сам в ответ - бросил как учитель немецкого ,ученику - "Переведи , и поймёшь что не прав!" .

Роман,

Ты обманываешь меня или себя?

Я такой фразы не писал.

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 21 2009, 06:19 PM)

Я не совсем понял в чём спор: unsure.gif 1 Имели ли место награждения DK после 22.04.45 и как их квалифицировать? 2 Легитимное ли награждение конкретно Wriedt-a или нет, так как он не везде указан в списке награждённых? 3 Проблемы с переводом ? 2 Я думаю легитимное. Чтоб не флудить здесь , всё что я нашёл об этом солдате я уже писал и выставлял здесь: .1045''.

С английским у меня проблема.

Так что повторю про легитимность - legitimus с латыни — законный, правомерный.

Ни одно частное мнение не влияет на закон в нашем случае.

Если награждение было законным, то оно должно считаться таковым.

Осталось только разобраться в законности и дело в шляпе.

 

Сам документ у меня так же не вызывает отторжения.

Отторжение вызывает законность этого награждения.