Тигрятник ....

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 21 2009, 06:19 PM)

Я не совсем понял в чём спор: unsure.gif 1 Имели ли место награждения DK после 22.04.45 и как их квалифицировать? 2 Легитимное ли награждение конкретно Wriedt-a или нет, так как он не везде указан в списке награждённых? 3 Проблемы с переводом ? 3 Так переводить или вы сами разберётесь ? wink.gif Кстати по мне так награждение вполностью попадает под пункт 4 к ,,Ermachtigung vom 22.04.1045''.

Обязательно, но только п. 4

[Pitomnik]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 21 2009, 09:14 PM)

Роман, Ты обманываешь меня или себя? Я такой фразы не писал.

То есть фраза - "А ты переведи его на русский и сразу поймешь что и как."

имеет другой , скрытый смысл ?

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Dec 21 2009, 09:27 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 21 2009, 09:14 PM) Роман, Ты обманываешь меня или себя? Я такой фразы не писал.  То есть фраза - "А ты переведи его на русский и сразу поймешь что и как." имеет другой , скрытый смысл ? Тебе не кажется, что это ответ на твой вопрос:   А как быть с данным документом ? Пункт 4 .

[Pitomnik]

Не правильный ответ был на вопрос ( если ты так отвечал ! )

Перевод (в моей трактовке) .

Фюрер - передаёт Главнокомандующим группами армий , и отдельных независимых Армий сдедующие права :

4. Право награждения Германским Крестом в золоте , Шпангой почётного листа , а также - ЕК1 и ЕК2 для служащих штабов.

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 21 2009, 09:12 PM)

QUOTE (DDD777 @ Dec 21 2009, 06:19 PM) Я не совсем понял в чём спор: 1 Имели ли место награждения DK после 22.04.45 и как их квалифицировать? 2 Легитимное ли награждение конкретно Wriedt-a или нет, так как он не везде указан в списке награждённых? 3 Проблемы с переводом ? Тема сложная и объемистая, поэтому попробую как-то всё по очереди. 1 Имели однозначно. Среди моих DK-шников рекордсмен - Josef Klocker 08.06.45! есть во всех источниках по DK. http://www.ww2awards.com/person/14764 + целый альбом War Timed & Post War фото , в том числе с DK (57). Десятки примеров можно найти у Patzwall-a, Scherzer-a , а теперь уже и у Maerz-a (стр. 364 - куда более спорный пример кстати) . Не знаю как там у них с пенсиями, но мне Алех Пономарёв раcказывал случай, когда дедушка (тоже кстати вроде Панцер) узнал о своём награждении DK, aж в 70-х! Склонен верить, учитывая раздела страны на разные блоки. Очень много букв, так что буду по частям отвечать.   Не совсем понятно при чем тут п.1? С этим кто-то спорит?   Насчет Josef Klöcker ничего сказать не могу, т.к. у меня списки только по Сухопутным частям в ксерокопиях. Но с ним надо смотреть, т.к. тут может быть опечатка. Награждение 08.06.1945 г. не может быть легитимным т.к. legitimus с латыни — законный, правомерный. Извиняюсь за глупый вопрос, но все же, в соответствие с какими законами состоялось награждение и от чьего имени? Государства учредившего награду уже не было. Последний глава государства адмирал Дёниц издал предельно ясный приказ о запрещении всех награждений и производства в званиях с 12.05.1945 г.   Немного смешно звучит про Алекса Пономарева. Он имеет ввиду Вилли Шульца, который был награжден 15.04.1945 г. Пикантность в том, что когда он смотрел его боевые знаки (из моей коллекции), то считал их фуфлом, т.к. они не были похожи на те что изображены на WA. Сейчас весь комплект у него, я когда бросил Рейх, то все распродал. Так вот, версия о том, что он узнал про награждение в 1970-х гг. не основана на фактах. Возможно сейчас Фуголев и слукавит и скажет, что Вилли ему говорил об этом, но когда Вилли умер, то знаки были у меня и Фуголев еще не был знаком с Пономаревым, а я естественно знал все что было связанно с комплектом и кавалером, со слов Фуголева конечно. Но можно точно сказать, что в военном билете нет записей о награждении, хоть есть и записи мая 1945 г. Так же в комплекте не было самого ордена, но было мини с 1957 г. (мини видел только на фото). Ну давайте, я тоже 3 частями отвечу, а то запутаемся ... или уже запутались. По Klocker-у, будет время на выходные, создам отдельную тему, чтоб не флудит здесь и все вместе обсудим. Пока только поверьте/проверьте на слово. По всем источникам начиная с WW2 и Das Deutsche Kreutz 41-45 и заканчивая ,,Ordenstrager der Wehrmacht''   KLоCKER Josef Obermaschinenmaat technischer Unteroffizer auf einem U-Boot 08.06.45 Deutsches Kreuz in Gold ( Marine )   он проходит именно так. После войны на фотографиях с целым Abteilung-ом офицеров, у него на груди DK57... Примеров таких на ходу могу показать 3, покопаюсь , будет на порядок больше. Минимум на порядок. Получается не так уж и не-лeгитимно. Причём если архив LW po 2 части WW2 сгорел и там действительно без 100г не разберёшся, то с Херами , а тем более Лодочниками , всё очень чётко. Мне кажется у нас проблема с трактовками некоторых документов, а тут кстати действительно имеет место путаница о которой упоминали выше.       Не знаю кого имел виду Алекс, за что купил, за то и продал. Давайте у него спросим . Мне кстати не звучит смешно, учитывая что Прусия и Саксония некоторое время назывались ГДР

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 21 2009, 09:20 PM)

QUOTE (DDD777 @ Dec 21 2009, 06:19 PM) Я не совсем понял в чём спор: unsure.gif 1 Имели ли место награждения DK после 22.04.45 и как их квалифицировать? 2 Легитимное ли награждение конкретно Wriedt-a или нет, так как он не везде указан в списке награждённых? 3 Проблемы с переводом ? 2 Я думаю легитимное. Чтоб не флудить здесь , всё что я нашёл об этом солдате я уже писал и выставлял здесь: .1045''. С английским у меня проблема. Так что повторю про легитимность - legitimus с латыни — законный, правомерный. Ни одно частное мнение не влияет на закон в нашем случае. Если награждение было законным, то оно должно считаться таковым. Осталось только разобраться в законности и дело в шляпе.   Сам документ у меня так же не вызывает отторжения. Отторжение вызывает законность этого награждения. А что тут незаконного ? Адик подписывает Ermachtigung и 2 дня думает отравится или застрелится . За бункером 6 год идёт война, в самом сердце Германий кстати. Люди совершают героические поступки, согласно этого вполне легитимного документа их награждают Главнокомандующиe группами армий.   По Heer-у всё понятно. По LW всё непонятно, особенно Берлинский округ. По Marine так ясно как белы день. Лодка могла выехать за несколько месяцев до окончания войны, люди кого-то топили, прорывали блокады, тушили пожары ... их награждали ЕК1, ДК ... вернулись с записями в книжках, с перечнем геройств , море свидетелей ... почему это вдруг всё что они делали не легитимно? Очень даже легитимно, что и подтверждают многочисленные Post War Ordenstrager-ы.     Об этом у Богдана лучше получается рассказывать, но ДК не так уж и легко было заслужить. Если очень вкратце, то бумаги до этого выписывали чуть ли не больше , чем героизмов надо было совершить. Могу показать полное представление на ДК, очень кстати редкие и занимательные бумажки. Это я к тому, что заслужил свой ДК, Ernst-Artur скорее намного раньше, просто ,,добил,, он пункты на это награждение именно в последние дни войны. Поэтому я думаю, если сам док не вызывает отторжения и при наличии такого кол-ва свидетельств и живых сослуживцев и отсуствий личной неприязни или недоверия к господину Traugott-у , то и легитимность этого акта , не должна вызывать отторжения .

[tevolga]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 21 2009, 02:04 PM)

QUOTE (tevolga @ Dec 21 2009, 11:17 AM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 21 2009, 02:31 AM) QUOTE (tevolga @ Nov 18 2006, 09:39 PM) Есть версия, что 18 дивизия форсировала Буг именно по дну (Воспоминания Гудериана, Скорцени, "Чемберлен-Дойл", "Йентц") Если быть точным то 18-я дивизия форсировала реку на резиновых шлюпках и десантных лодках. За исключением 1-го батальона 18-го танкового полка, который действительно своими танками прокатился по дну Буга. А какие есть этому доказательства? Мемуары, воспоминания и публицистика. Наиболее полно этот момент описывает П. Карель, указывая даже где готовили экипажи, но он не дает конкретные ссылки на источники. Я перечислил где встречается в мемуарах эти сведения. Они везде довольно расплывчаты. То что экипажи готовились я знаю, но вот то что они действительно пересекали Буг по дну точных данных нет. В "Сигнале" есть фотография на которой совершенно ясно читается знак 18 полка, но этот танк пересекает водную преграду по наплавному мосту. Так какие же основания предполагать что другие танки пересекли его по дну? C другой стороны дыма без огня не бывает.

[tevolga]

Спасибо. Я получил ответ на свой вопрос. Я не сомневался в Вашей тщательности, я пытался выяснить у кого и в каком виде есть подобные списки. И каково вообще состояние вопроса "кавалеры DK"

Я просто пытаюсь проверить несколько фамилий на возможность награждения этим орденом...

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 21 2009, 09:21 PM)

QUOTE (DDD777 @ Dec 21 2009, 06:19 PM) Я не совсем понял в чём спор: unsure.gif 1 Имели ли место награждения DK после 22.04.45 и как их квалифицировать? 2 Легитимное ли награждение конкретно Wriedt-a или нет, так как он не везде указан в списке награждённых? 3 Проблемы с переводом ? 3 Так переводить или вы сами разберётесь ? wink.gif Кстати по мне так награждение вполностью попадает под пункт 4 к ,,Ermachtigung vom 22.04.1045''. Обязательно, но только п. 4 Отвечаю с оговоркой, что все 3 языка (немецкий, английский и русский) мне не родные! Поэтому могу ошибаться или перевести не совсем точно. Но суть мне кажется я улавливаю.   Оригинал:   Der Fuhrer hat den Oberbefehlshabern der Herresgruppen und selbstandigen Armeen folgende Befugnisse ubertragen. 4 Verleihungsbefugnisse fur DKiG,EBS sowie EK1 und EK2 fur Angehorige der Stabe. Die vorgenannten Befugnisse konnen ... (это уже не наш случай)     На русском мне кажется это будет звучать:   Фюрер передаёт следующие полномочия Главнокомандующим группами армий , и отдельным/самостоятельным/независимым Армейским формированиям . 4 Полномочия по награждению ДК, ШП, ЕК1 и ЕК2 (буквально) - Членам Штаба Эти полномочия могут передаваться на основании и при положений (например осада по последным известиям) полная или частичная , Главнокомандующим Армий или Комендантам Укреплений ...   Видно документ писали в спешке, составлен на скорую руку, трактовать можно по немецким понятиям довольно таки вольно, но к нашей легитимности он ложится на все сто. Что конкретно вас беспокоит в случае с Wriedt-ом, я так и не понял?   PS :   Англичани в данном конкретном случае видят это так :   According to Vorlдufiges Besitzzeugnis dated 29th April 1945, signed by General der Panzertruppe Traugott Herr, Kommandeur 1.Panzerarmee. Awariding not passed through Heeres Personalamt. Awarding according to permission of 22nd April 1944 (Ermдchtigung durch General der Infanterie Burgdorff, Chef des Heerespersonalamtes).

[DDD777]

Немножко с того, что Рома не показал:

[DDD777]

[DDD777]

[DDD777]

QUOTE (DDD777 @ Dec 21 2009, 11:09 PM)

4 Полномочия по награждению ДК, ШП, ЕК1 и ЕК2 (буквально) - Членам Штаба

В спешке ошибся, меня изправили :

 

,, а - "ДК , ПШ, а так же ЕК1 и ЕК2 для штабистов" !,,

 

Sorry

[Роман Сливин]

Оба перевода звучат вполне убедительно.

Ключевое слово тут - отдельная армия. 10-я армия была отдельной?

Или она была в окружении без связи и т.д.?

Тем более телеграмма с приказам никак не предназначалась командиру 10-й армии. Это видно из списка адресатов.

Так же в документе нет никаких указаний о том, что до командиров не отдельных армий надо что либо доводить до сведения.

После случая с Райхелем к вопросам кому что знать надо или нет, относились очень серьезно.

 

Так же можно сконцентрировать внимание и на том, что этот самый пункт касался исключительно чинов штаба.

Почему такое внимание уделили чинам штаба?

Все очень обыденно. 10 марта 1945 г. Адик запретил награждать ДКГ за отличие в руководстве войсками, оставив с этого момента орден только как награду за личную храбрость. Но руководство войсками требовали вознаграждений, вот и появился приказ от 22 апреля с пресловутым пунктом 4.

 

Прошу также считать такие тексты непреложной истиной в вопросах легитимности наград Третьего Рейха:

12 мая 1945 года начальник штаба верховного командования вермахта, генерал-фельдмаршал Кайтель направил следующую телеграмму или радиограмму верховным командующим участков «Север» и «Юг»:

«По приказу гросс-адмирала для всех частей войск с 11 мая 1945 года в силу вступает запрет любых награждений или повышений в воинском звании. Также недопустимо осуществление этих действий задним числом.

После объединение отделов кадров предусматривается обработка соответствующих предложений».

 

 

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 21 2009, 11:29 PM)

4 Полномочия по награждению ДК, ШП, ЕК1 и ЕК2 (буквально) - Членам Штаба

В спешке ошибся, меня изправили :

,, а - "ДК , ПШ, а так же ЕК1 и ЕК2 для штабистов" !,,

Sorry

Да нет, все верно в первом варианте.

Не стоит выделять ЕК1 и ЕК2.

Если бы хотели отделить мух от котлет, то написали бы разными предложениями.

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 21 2009, 09:51 PM)

Не знаю кого имел виду Алекс, за что купил, за то и продал. Давайте у него спросим . Мне кстати не звучит смешно, учитывая что Прусия и Саксония некоторое время назывались ГДР

Еще Мекленбург, Померания, Тюрингия ... но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 21 2009, 10:29 PM)

А что тут незаконного ? Адик подписывает Ermachtigung и 2 дня думает отравится или застрелится . За бункером 6 год идёт война, в самом сердце Германий кстати. Люди совершают героические поступки, согласно этого вполне легитимного документа их награждают Главнокомандующиe группами армий.

В том то и дело, что группы армий.

Вот если бы подписал Friedrich Schulz или Hans Röttiger, то не было бы никаких вопросов с легитимностью.

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 22 2009, 12:30 AM)

Оба перевода звучат вполне убедительно. Ключевое слово тут - отдельная армия. 10-я армия была отдельной? Или она была в окружении без связи и т.д.? Тем более телеграмма с приказам никак не предназначалась командиру 10-й армии. Это видно из списка адресатов. Так же в документе нет никаких указаний о том, что до командиров не отдельных армий надо что либо доводить до сведения. После случая с Райхелем к вопросам кому что знать надо или нет, относились очень серьезно. Так же можно сконцентрировать внимание и на том, что этот самый пункт касался исключительно чинов штаба. Почему такое внимание уделили чинам штаба? Все очень обыденно. 10 марта 1945 г. Адик запретил награждать ДКГ за отличие в руководстве войсками, оставив с этого момента орден только как награду за личную храбрость. Но руководство войсками требовали вознаграждений, вот и появился приказ от 22 апреля с пресловутым пунктом 4. Прошу также считать такие тексты непреложной истиной в вопросах легитимности наград Третьего Рейха: 12 мая 1945 года начальник штаба верховного командования вермахта, генерал-фельдмаршал Кайтель направил следующую телеграмму или радиограмму верховным командующим участков «Север» и «Юг»: «По приказу гросс-адмирала для всех частей войск с 11 мая 1945 года в силу вступает запрет любых награждений или повышений в воинском звании. Также недопустимо осуществление этих действий задним числом. После объединение отделов кадров предусматривается обработка соответствующих предложений».

Копие с немецкого журнала, где носители языка , сами дают пункт 4 как пример о том , что награждение имело место быт и сомневатса в его легальности , не имеем основании.

 

http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=1632&page=6

 

Потом, ну причём тут 11 мая Кейтел, тогда как 24.04. сам Адик!?

Понятно, что 2 приказ отменяет 1. Всё логично и легитимно.

Или тогда зачем надо было это писать ?

Предсмертная доброта фюрера. Только, при том , что могло ожидаться взрыв награждении, они остались в пределах нормы, так как всё фиксировалось очень педантично и человек не мог перепрыгнуть просто так, речь идёт о периоде 1-2 недели от подписания этой бумаги, до конца войны .

 

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 21 2009, 10:29 PM)

Об этом у Богдана лучше получается рассказывать, но ДК не так уж и легко было заслужить. Если очень вкратце, то бумаги до этого выписывали чуть ли не больше , чем героизмов надо было совершить. Могу показать полное представление на ДК, очень кстати редкие и занимательные бумажки. Это я к тому, что заслужил свой ДК, Ernst-Artur скорее намного раньше, просто ,,добил,, он пункты на это награждение именно в последние дни войны. Поэтому я думаю, если сам док не вызывает отторжения и при наличии такого кол-ва свидетельств и живых сослуживцев и отсуствий личной неприязни или недоверия к господину Traugott-у , то и легитимность этого акта , не должна вызывать отторжения .

Думаю, что касается критериев награждения я смогу сам рассказать Богдану.

Не по самим знакам, а исключительно по критериям и как все происходило.

 

Так вот, бумаг надо было очень много.

И каждый "пункт" требовал рассмотрения на предмет того, что идет такое действие в зачет или нет. И всегда определялось кто в конечном счете решает этот вопрос.

Нельзя было добить пункт и тот кто был под рукой решал - что мол парень все добил. Легитимность в том и выражается, что все должно быть законно, а не эмоционально.

 

Повторю еще раз - документ не вызывает отторжения. У меня нет так же неприязни или еще что-то в том же роде.

Но факт остается фактом.

Traugott не обладал правами для самоличного награждения этим орденом.

 

Приведу еще пример, что есть легитимность и нет.

В конце мая-начале июня 1945 г. генерал от инфантерии Шуберт производил награждения в лагере Маркнеукирхен, на основании ранее поступивших предложений.

Все награждения аннулированы по следующим пунктам:

1. АОК 6 не была уполномочена производить награждения

2. С 11.05.1945 г. начал действовать запрет правительства Дёнитца на проведение награждений

 

Это всего лишь штрих к легитимности.

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 22 2009, 12:34 AM)

4 Полномочия по награждению ДК, ШП, ЕК1 и ЕК2 (буквально) - Членам Штаба

В спешке ошибся, меня изправили :

,, а - "ДК , ПШ, а так же ЕК1 и ЕК2 для штабистов" !,,

Sorry

Да нет, все верно в первом варианте.
Не стоит выделять ЕК1 и ЕК2.
Если бы хотели отделить мух от котлет, то написали бы разными предложениями.

На самом деле тут всё зависит от того есть запетая перед sowie или нет.

По логике , она там должна быть и тогда верен 2 вариант, но если её там специально не поставили, тогда мои 1 вариант .

Я почему передумал и склонился к 2 варианту, тобиш, её пропустили .

А так логичнее! Тоже самое по Армиям и Группам Армий. Да хоть Армия, хоть - Группа Армий, всем войскам до Freikorps, Festungen, ...

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 22 2009, 12:56 AM)

Копие с немецкого журнала, где носители языка , сами дают пункт 4 как пример о том , что награждение имело место быт и сомневатса в его легальности , не имеем основании. http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=1632&page=6 Потом, ну причём тут 11 мая Кейтел, тогда как 24.04. сам Адик!? Понятно, что 2 приказ отменяет 1. Всё логично и легитимно. Или тогда зачем надо было это писать ? Предсмертная доброта фюрера. Только, при том , что могло ожидаться взрыв награждении, они остались в пределах нормы, так как всё фиксировалось очень педантично и человек не мог перепрыгнуть просто так, речь идёт о периоде 1-2 недели от подписания этой бумаги, до конца войны .

У меня есть этот журнал с самого первого номера.

Лично я ОЧЕНЬ много из него почерпнул для себя, но там бывают и откровенные ляпы от которых на нашем форуме даже новичку станет смешно.

Почему носители считают что все ок и командующей армией мог награждать, хотя об этом нет ни слова - мне не известно. Ну хочется так им, журнал то не научный, а популярный. И насколько я понимаю, мнение автора статьи не должно совпадать с мнением редакции.

Кстати если интересно, то само изображение документа с приказом не оригинальное.

Это копия из книги Вальтера Фельгибеля.

 

Кейтель тут не причем, он причем к награждениям после 11.05.1945 г., о которых мы упоминали.

 

Про доброту фюрера и т.д. совсем ничего не понял.

 

Вопрос на откровенность - Вы имели отношение к продаже этого комплекта?

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 22 2009, 01:01 AM)

QUOTE (DDD777 @ Dec 21 2009, 10:29 PM) Об этом у Богдана лучше получается рассказывать, но ДК не так уж и легко было заслужить. Если очень вкратце, то бумаги до этого выписывали чуть ли не больше , чем героизмов надо было совершить. Могу показать полное представление на ДК, очень кстати редкие и занимательные бумажки. Это я к тому, что заслужил свой ДК, Ernst-Artur скорее намного раньше, просто ,,добил,, он пункты на это награждение именно в последние дни войны. Поэтому я думаю, если сам док не вызывает отторжения и при наличии такого кол-ва свидетельств и живых сослуживцев и отсуствий личной неприязни или недоверия к господину Traugott-у , то и легитимность этого акта , не должна вызывать отторжения .  Думаю, что касается критериев награждения я смогу сам рассказать Богдану. Не по самим знакам, а исключительно по критериям и как все происходило.   Так вот, бумаг надо было очень много. И каждый "пункт" требовал рассмотрения на предмет того, что идет такое действие в зачет или нет. И всегда определялось кто в конечном счете решает этот вопрос. Нельзя было добить пункт и тот кто был под рукой решал - что мол парень все добил. Легитимность в том и выражается, что все должно быть законно, а не эмоционально.   Повторю еще раз - документ не вызывает отторжения. У меня нет так же неприязни или еще что-то в том же роде. Но факт остается фактом. Traugott не обладал правами для самоличного награждения этим орденом.   Приведу еще пример, что есть легитимность и нет. В конце мая-начале июня 1945 г. генерал от инфантерии Шуберт производил награждения в лагере Маркнеукирхен, на основании ранее поступивших предложений. Все награждения аннулированы по следующим пунктам: 1. АОК 6 не была уполномочена производить награждения 2. С 11.05.1945 г. начал действовать запрет правительства Дёнитца на проведение награждений   Это всего лишь штрих к легитимности. Не согласен. Жду не-дождусь Богдана, но я лично не вижу в немецком тексте таких ограничении. По конкретному доку имеем: - он не после 11.05.1945 - сам док НИ У КОГО отвержения не вызывает, подпись печать тоже - не вижу почему Traugott не обладал такие права , как командир 10 Танковой Армии - на похожую группу, только LW-Берлин!!! - Weitze даёт пожизненную гарантию, а Maerz даёт как пример в своих презентационной книге ... - KLaus Patzwall & Veit Scherzer дают многочисленные примеры с награждениями аж до мая, как совершенно нормальная практика - http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=2607 - на АH & WA & GMCI не вызывает удивлении Даже не знаю, что сказать. Проблема скорее в нюансах перевода, поэтому я склонен верить немцам по данному вопросу. У них легитимность сомнения не вызывает , ет уж на 100%.

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 22 2009, 01:12 AM)

QUOTE (DDD777 @ Dec 22 2009, 12:56 AM) Копие с немецкого журнала, где носители языка , сами дают пункт 4 как пример о том , что награждение имело место быт и сомневатса в его легальности , не имеем основании. http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=1632&page=6 Потом, ну причём тут 11 мая Кейтел, тогда как 24.04. сам Адик!? Понятно, что 2 приказ отменяет 1. Всё логично и легитимно. Или тогда зачем надо было это писать ? Предсмертная доброта фюрера. Только, при том , что могло ожидаться взрыв награждении, они остались в пределах нормы, так как всё фиксировалось очень педантично и человек не  мог перепрыгнуть просто так, речь идёт о периоде 1-2 недели от подписания этой бумаги, до конца войны . У меня есть этот журнал с самого первого номера. Лично я ОЧЕНЬ много из него почерпнул для себя, но там бывают и откровенные ляпы от которых на нашем форуме даже новичку станет смешно. Почему носители считают что все ок и командующей армией мог награждать, хотя об этом нет ни слова - мне не известно. Ну хочется так им, журнал то не научный, а популярный. И насколько я понимаю, мнение автора статьи не должно совпадать с мнением редакции. Кстати если интересно, то само изображение документа с приказом не оригинальное. Это копия из книги Вальтера Фельгибеля.   Кейтель тут не причем, он причем к награждениям после 11.05.1945 г., о которых мы упоминали.   Про доброту фюрера и т.д. совсем ничего не понял.   Вопрос на откровенность - Вы имели отношение к продаже этого комплекта? Он лежит у меня на столе

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 22 2009, 01:03 AM)

На самом деле тут всё зависит от того есть запетая перед sowie или нет. По логике , она там должна быть и тогда верен 2 вариант, но если её там специально не поставили, тогда мои 1 вариант . Я почему передумал и склонился к 2 варианту, тобиш, её пропустили . А так логичнее! Тоже самое по Армиям и Группам Армий. Да хоть Армия, хоть - Группа Армий, всем войскам до Freikorps, Festungen, ...

Запятой нет ни в приведенном изображении, ни в оригинальном. Нет ее и в известных текстах телеграмм.

Так что извиняюсь, но вариант 1.

 

Совершенно не понятна фраза:

"Тоже самое по Армиям и Группам Армий. Да хоть Армия, хоть - Группа Армий, всем войскам до Freikorps, Festungen, ... "

Т.е. как хотим так и толкуем или все же будем придерживаться буквы текста?

 

В документе очень четко обозначено:

"Фюрер передает главнокомандующим групп армий и самостоятельных армий следующие полномочия:"

 

и

 

"Выше названные полномочия в связи с тяжестью сложившегося положения (например, в связи с нарушением каналов связи) полностью или частично могут быть переданы армиям и комендантам укреплений."

Никаких всех войск или фрайкорпс, только про армию и крепость в тяжелом положении.

 

Повторю свой вопрос: 10-я армия была отдельной армией? Если - да, то награждение легитимно.

10-я армия находилась в тяжелом положении и не имела каналов связи с Хеересгруппен С? Если - да, то награждение также легитимно.

 

Все остальное - не законно и не может считаться награждением, как бы этого не хотелось.

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 22 2009, 01:18 AM)

Не согласен. Жду не-дождусь Богдана, но я лично не вижу в немецком тексте таких ограничении. По конкретному доку имеем: - он не после 11.05.1945 - сам док НИ У КОГО отвержения не вызывает, подпись печать тоже - не вижу почему Traugott не обладал такие права , как командир 10 Танковой Армии - на похожую группу, только LW-Берлин!!! - Weitze даёт пожизненную гарантию, а Maerz даёт как пример в своих презентационной книге ... - KLaus Patzwall & Veit Scherzer дают многочисленные примеры с награждениями аж до мая, как совершенно нормальная практика - http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=2607 - на АH & WA & GMCI  не вызывает удивлении Даже не знаю, что сказать. Проблема скорее в нюансах перевода, поэтому я склонен верить немцам по данному вопросу. У них легитимность сомнения не вызывает , ет уж на 100%.

Согласен, ждем Богдана.

 

1. не после и это +

2. док совершенно нормальный, как и вся группа. И то что награждение не законно, нисколько не умоляет его достоинств. Наоборот для изучения этой темы документ как жемчужина и на мой взгляд куда ценней чем состоявшиеся награждение.

3. Traugott не командовал 10-й танковой армией. Такой армии вообще не было.

Он командовал 10-й армией и не имел прав потому, что права согласно распоряжения имели только командующие группы армий или отдельных армий, т.е. не входивших в группу, как например 20-я армия.

4. тут мне сказать нечего. Не совсем понимаю какое это имеет отношение.

5. в награждениях до мая и в начале мая нет ничего удивительного. Вопрос в том кто награждал.

6. лично у меня комплект не вызывает удивления. Я лишь заострил внимание на незаконности награждения.

 

Я тоже не знаю что сказать. Знаю лишь, что публикация в журнале или книге любого предмета увеличивает его стоимость в итоге.

Верить все же лучше самому себе. И то не всегда.

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 22 2009, 01:20 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 22 2009, 01:12 AM) QUOTE (DDD777 @ Dec 22 2009, 12:56 AM) Копие с немецкого журнала, где носители языка , сами дают пункт 4 как пример о том , что награждение имело место быт и сомневатса в его легальности , не имеем основании. http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=1632&page=6 Потом, ну причём тут 11 мая Кейтел, тогда как 24.04. сам Адик!? Понятно, что 2 приказ отменяет 1. Всё логично и легитимно. Или тогда зачем надо было это писать ? Предсмертная доброта фюрера. Только, при том , что могло ожидаться взрыв награждении, они остались в пределах нормы, так как всё фиксировалось очень педантично и человек не  мог перепрыгнуть просто так, речь идёт о периоде 1-2 недели от подписания этой бумаги, до конца войны . У меня есть этот журнал с самого первого номера. Лично я ОЧЕНЬ много из него почерпнул для себя, но там бывают и откровенные ляпы от которых на нашем форуме даже новичку станет смешно. Почему носители считают что все ок и командующей армией мог награждать, хотя об этом нет ни слова - мне не известно. Ну хочется так им, журнал то не научный, а популярный. И насколько я понимаю, мнение автора статьи не должно совпадать с мнением редакции. Кстати если интересно, то само изображение документа с приказом не оригинальное. Это копия из книги Вальтера Фельгибеля.   Кейтель тут не причем, он причем к награждениям после 11.05.1945 г., о которых мы упоминали.   Про доброту фюрера и т.д. совсем ничего не понял.   Вопрос на откровенность - Вы имели отношение к продаже этого комплекта? Он лежит у меня на столе Поздравляю! Тогда думаю наш диспут бесполезен.

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 22 2009, 01:23 AM)

Повторю свой вопрос: 10-я армия была отдельной армией? Если - да, то награждение легитимно.
10-я армия находилась в тяжелом положении и не имела каналов связи с Хеересгруппен С? Если - да, то награждение также легитимно.

Все остальное - не законно и не может считаться награждением, как бы этого не хотелось.

Да на документе , (которы не вызывает сомнения) написано :

Der Oberbefehlshaber der 10 Armee ... подпись и печать - 10 Armee !

Это что не армия ?

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 22 2009, 01:33 AM)

QUOTE (DDD777 @ Dec 22 2009, 01:18 AM) Не согласен. Жду не-дождусь Богдана, но я лично не вижу в немецком тексте таких ограничении. По конкретному доку имеем: - он не после 11.05.1945 - сам док НИ У КОГО отвержения не вызывает, подпись печать тоже - не вижу почему Traugott не обладал такие права , как командир 10 Танковой Армии - на похожую группу, только LW-Берлин!!! - Weitze даёт пожизненную гарантию, а Maerz даёт как пример в своих презентационной книге ... - KLaus Patzwall & Veit Scherzer дают многочисленные примеры с награждениями аж до мая, как совершенно нормальная практика - http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=2607 - на АH & WA & GMCI  не вызывает удивлении Даже не знаю, что сказать. Проблема скорее в нюансах перевода, поэтому я склонен верить немцам по данному вопросу. У них легитимность сомнения не вызывает , ет уж на 100%. Согласен, ждем Богдана.   1. не после и это + 2. док совершенно нормальный, как и вся группа. И то что награждение не законно, нисколько не умоляет его достоинств. Наоборот для изучения этой темы документ как жемчужина и на мой взгляд куда ценней чем состоявшиеся награждение. 3. Traugott не командовал 10-й танковой армией. Такой армии вообще не было. Он командовал 10-й армией и не имел прав потому, что права согласно распоряжения имели только командующие группы армий или отдельных армий, т.е. не входивших в группу, как например 20-я армия. 4. тут мне сказать нечего. Не совсем понимаю какое это имеет отношение. 5. в награждениях до мая и в начале мая нет ничего удивительного. Вопрос в том кто награждал. 6. лично у меня комплект не вызывает удивления. Я лишь заострил внимание на незаконности награждения.   Я тоже не знаю что сказать. Знаю лишь, что публикация в журнале или книге любого предмета увеличивает его стоимость в итоге. Верить все же лучше самому себе. И то не всегда.

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 22 2009, 01:35 AM)

QUOTE (DDD777 @ Dec 22 2009, 01:20 AM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 22 2009, 01:12 AM) QUOTE (DDD777 @ Dec 22 2009, 12:56 AM) Копие с немецкого журнала, где носители языка , сами дают пункт 4 как пример о том , что награждение имело место быт и сомневатса в его легальности , не имеем основании. http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=1632&page=6 Потом, ну причём тут 11 мая Кейтел, тогда как 24.04. сам Адик!? Понятно, что 2 приказ отменяет 1. Всё логично и легитимно. Или тогда зачем надо было это писать ? Предсмертная доброта фюрера. Только, при том , что могло ожидаться взрыв награждении, они остались в пределах нормы, так как всё фиксировалось очень педантично и человек не  мог перепрыгнуть просто так, речь идёт о периоде 1-2 недели от подписания этой бумаги, до конца войны . У меня есть этот журнал с самого первого номера. Лично я ОЧЕНЬ много из него почерпнул для себя, но там бывают и откровенные ляпы от которых на нашем форуме даже новичку станет смешно. Почему носители считают что все ок и командующей армией мог награждать, хотя об этом нет ни слова - мне не известно. Ну хочется так им, журнал то не научный, а популярный. И насколько я понимаю, мнение автора статьи не должно совпадать с мнением редакции. Кстати если интересно, то само изображение документа с приказом не оригинальное. Это копия из книги Вальтера Фельгибеля.   Кейтель тут не причем, он причем к награждениям после 11.05.1945 г., о которых мы упоминали.   Про доброту фюрера и т.д. совсем ничего не понял.   Вопрос на откровенность - Вы имели отношение к продаже этого комплекта? Он лежит у меня на столе Поздравляю! Тогда думаю наш диспут бесполезен. Она скоро год уже будет как у меня ... всё равно спасибо ! Почему же, узнать чего-то нового , всегда полезно!

[DDD777]

Спокойной ночи

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 22 2009, 01:49 AM)

Повторю свой вопрос: 10-я армия была отдельной армией? Если - да, то награждение легитимно.
10-я армия находилась в тяжелом положении и не имела каналов связи с Хеересгруппен С? Если - да, то награждение также легитимно.

Все остальное - не законно и не может считаться награждением, как бы этого не хотелось.

Да на документе , (которы не вызывает сомнения) написано :
Der Oberbefehlshaber der 10 Armee ... подпись и печать - 10 Armee !
Это что не армия ?

Начинаю понимать.

Вы не понимаете различая Армии и Отдельной армии?

Скорее всего на этом основано наше не понимание друг-друга.

 

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 22 2009, 01:53 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 22 2009, 01:35 AM) QUOTE (DDD777 @ Dec 22 2009, 01:20 AM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 22 2009, 01:12 AM) QUOTE (DDD777 @ Dec 22 2009, 12:56 AM) Копие с немецкого журнала, где носители языка , сами дают пункт 4 как пример о том , что награждение имело место быт и сомневатса в его легальности , не имеем основании. http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=1632&page=6 Потом, ну причём тут 11 мая Кейтел, тогда как 24.04. сам Адик!? Понятно, что 2 приказ отменяет 1. Всё логично и легитимно. Или тогда зачем надо было это писать ? Предсмертная доброта фюрера. Только, при том , что могло ожидаться взрыв награждении, они остались в пределах нормы, так как всё фиксировалось очень педантично и человек не  мог перепрыгнуть просто так, речь идёт о периоде 1-2 недели от подписания этой бумаги, до конца войны . У меня есть этот журнал с самого первого номера. Лично я ОЧЕНЬ много из него почерпнул для себя, но там бывают и откровенные ляпы от которых на нашем форуме даже новичку станет смешно. Почему носители считают что все ок и командующей армией мог награждать, хотя об этом нет ни слова - мне не известно. Ну хочется так им, журнал то не научный, а популярный. И насколько я понимаю, мнение автора статьи не должно совпадать с мнением редакции. Кстати если интересно, то само изображение документа с приказом не оригинальное. Это копия из книги Вальтера Фельгибеля.   Кейтель тут не причем, он причем к награждениям после 11.05.1945 г., о которых мы упоминали.   Про доброту фюрера и т.д. совсем ничего не понял.   Вопрос на откровенность - Вы имели отношение к продаже этого комплекта? Он лежит у меня на столе Поздравляю! Тогда думаю наш диспут бесполезен. Она скоро год уже будет как у меня ... всё равно спасибо ! Почему же, узнать чего-то нового , всегда полезно! А Роман его рекламировал?   Я очень люблю такие обсуждения. Приходиться напрягаться, вспоминать, искать. Сегодня пришлось листать два журнала и бегать к книжным шкафам за четырьмя книгами. Держит в тонусе.