Тигрятник ....

[DDD777]

Понятнее не бывает. Мы упёрлись в ,,де-юре,, - ,,де-факто,,.

 

Де-юре ты прав.

(я имею ввиду Heersgruppe C & 10 Armee как адресанты Ermachtigung-a c 22.04.45)

 

Де-факто, 90% - что было не совсем так.

(жизнь показала , что далеко не только прямые адресанты выполняли этот приказ).

Богдан это очень лаконично и красиво выложил, а Traugott Herr завизировал своей подписью.

 

PS : По 4 пункту, таки мне интересно повторное мнение профессора,

только ты ему прочитай сначала короткую лекцию по теме pls!

[DDD777]

Открываю новую тему, а то здесь и так начинаем потихоньку флудить

 

http://sammler.ru/index.php?act=ST&f=33&t=62927

 

История частично похоже, вопросы примерно те же ....

[DDD777]

Обещал-показываю ...

[DDD777]

Вот он путь героя ...

Изменено 23 декабря, 2009 пользователем DDD777

[DDD777]

Смотрим на даты...

[DDD777]

Пошла 3 стр ...

[DDD777]

Подпись ...

[DDD777]

Год спустя ...

[DDD777]

Ну, а этого многие и збрать не успевали ...

[DDD777]

Я к тому, что Wriedt заработал свой DK, давним давно,

до того как Адик догнал что проиграл войну и решил стрелятся,

а всё остальное формальност и бюрократия!

Миру - мир и всё такое ...

[DDD777]

Hi Dobri,

 

unfortunately I just have only a little more infos, e.g. where he (3./504) fought in Toscana and Emilia between june and september 1944, but htey are dispersed in my docs about the 504. I found a doc with his signature in a paper from Freiburg, so I am not able to give it away. I have to dig in my documents' box, and it takes some time.

 

I know he wanted to process as a thief of military materiel a soldier who, knowing his home was bombed, found and drunk a bottle of his wine, although he wanted to repay it after he knew the proprietor. In the end this soldier was sent to PzErsAbteilung 500 where he ended the war in the Rhur Pocket.

He is still alive.

Best regards

 

Federico

 

www.okh.it

 

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 23 2009, 10:14 AM)

Де-юре ты прав. (я имею ввиду Heersgruppe C & 10 Armee как адресанты Ermachtigung-a c 22.04.45)

Вот именно это я и хотел дать понять.

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 23 2009, 04:59 PM)

Hi Dobri, unfortunately I just have only a little more infos, e.g. where he (3./504) fought in Toscana and Emilia between june and september 1944, but htey are dispersed in my docs about the 504. I found a doc with his signature in a paper from Freiburg, so I am not able to give it away. I have to dig in my documents' box, and it takes some time. I know he wanted to process as a thief of military materiel a soldier who, knowing his home was bombed, found and drunk a bottle of his wine, although he wanted to repay it after he knew the proprietor. In the end this soldier was sent to PzErsAbteilung 500 where he ended the war in the Rhur Pocket. He is still alive. Best regards Federico www.okh.it

Кто еще жив?

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 23 2009, 08:54 PM)

QUOTE (DDD777 @ Dec 23 2009, 10:14 AM) Де-юре ты прав. (я имею ввиду Heersgruppe C & 10 Armee как адресанты Ermachtigung-a c 22.04.45) Вот именно это я и хотел дать понять. Да, но нет! Это кстати ровным счётом ничего не означает. Это как bank и branch. Адресант централ банк офис, но это обязательно к выполнению в бранч офис. Приказ идёт в Централ Банк Офис, а он переправляет в Бранчи. Они не прямые адресанты, но выполняют. Принцип любой передачи сообщении, принцип Почты. Главное тут перевод или толкование Ermachtigunga c 22.04.45!!! Опять давай возвращаться к переводу Хеересгруп и Армеегруп. Он первичнее! Как знаки и регулировщик. Если моё, Ромы и Богдана толкование перевода правильно, то да : получила Heersgruppe C, передала 10 Armee и Traugott себе подписывал (он же это сам не придумал), по Ermachtigung-у! и то это вполне легитимно! И море таких случаев. Как до него донесено? Это нас не интересует! Где-то есть источники, что оспаривались награждения по 10 Армии? Не вижу смысла сомневатся! Это нюанс, на общем фоне, всё против него...и все!

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 23 2009, 08:56 PM)

QUOTE (DDD777 @ Dec 23 2009, 04:59 PM) Hi Dobri, unfortunately I just have only a little more infos, e.g. where he (3./504) fought in Toscana and Emilia between june and september 1944, but htey are dispersed in my docs about the 504. I found a doc with his signature in a paper from Freiburg, so I am not able to give it away. I have to dig in my documents' box, and it takes some time. I know he wanted to process as a thief of military materiel a soldier who, knowing his home was bombed, found and drunk a bottle of his wine, although he wanted to repay it after he knew the proprietor. In the end this soldier was sent to PzErsAbteilung 500 where he ended the war in the Rhur Pocket. He is still alive. Best regards Federico www.okh.it Кто еще жив? Если верить дедушки Federico и его италиано-английскому, то солдат, которы знал Wriedt-a и все эти гадости о нём нарасказывал : что он был кариеристом, политикантом, высокомерно к подчинённым относился и не ездил после войны со сослуживцами пить пиво

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 23 2009, 09:32 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 23 2009, 08:54 PM) QUOTE (DDD777 @ Dec 23 2009, 10:14 AM) Де-юре ты прав. (я имею ввиду Heersgruppe C & 10 Armee как адресанты Ermachtigung-a c 22.04.45) Вот именно это я и хотел дать понять. Да, но нет! Это кстати ровным счётом ничего не означает. Это как bank и branch. Адресант централ банк офис, но это обязательно к выполнению в бранч офис. Приказ идёт в Централ Банк Офис, а он переправляет в Бранчи. Они не прямые адресанты, но выполняют. Принцип любой передачи сообщении, принцип Почты. Главное тут перевод или толкование Ermachtigunga c 22.04.45!!! Опять давай возвращаться к переводу Хеересгруп и Армеегруп. Он первичнее! Как знаки и регулировщик. Если моё, Ромы и Богдана толкование перевода правильно, то да : получила Heersgruppe C, передала 10 Armee и Traugott себе подписывал (он же это сам не придумал), по Ermachtigung-у! и то это вполне легитимно! И море таких случаев. Как до него донесено? Это нас не интересует! Где-то есть источники, что оспаривались награждения по 10 Армии? Не вижу смысла сомневатся! Это нюанс, на общем фоне, всё против него...и все! Вариант с банком не подойдет. Все же есть в распоряжении. Если бы текст был предназначен для нижестоящих инстанций, кроме как армейских групп и отдельных армий, то в п. 4 не оговаривалось бы специально в каком случае право награждения передавалось в эти самые нижестоящие инстанции. Так что согласно текста документа, он предназначался исключительно для главнокомандующих армейских групп и отдельных армий.

[DDD777]

Да, но де-факто выполнялся, так как мы видим по документам этой и много схожих груп.

Без последующих возражении или отмена приказов о награждении.

Отмечено во многих профильных изданиях, некоторые из которых,

принято считать ,,источниками,, по теме о награждении ДК.

 

По Бруннерт-у, комментарий?

Изменено 23 декабря, 2009 пользователем DDD777

[DDD777]

QUOTE (DDD777 @ Dec 22 2009, 08:34 PM)

QUOTE (Богдан Мельник @ Dec 22 2009, 06:14 PM) Роман, причем здесь Киса? Немного не в тему, но тем не менее. Роман, помнишь мою группу Deutschmann-а? Его нет в официальных списках кавалеров РК. Но тем не менее вот послевоенное подтверждение, а сам Кавалер носил фрачники с РК и получал пенсию. Это к вопросу не о легитимности, а о правде жизни. И это далеко не единичный пример. Сегодня наткнулся, вспомнил эту тему. Вполностью согласен   http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=809   с контекста:   ... Конец войны, - неразбериха!!! Есть живой пример, танкист из 23-го танкового полка узнал, что награждён "Орденом Немецкого креста в золоте" только после войны, когда увидел себя в списке награждённых Патцвааля.   Alex Ponomarev   Это понятно и не удивительно. Пока суть да дело, война кончилась. А вот оформить официальное уведомление и кавалер пролетел, обидно. Более востми тысяч отклонили....   Богдан Мельник

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Jan 19 2010, 04:03 PM)

QUOTE (DDD777 @ Dec 22 2009, 08:34 PM) QUOTE (Богдан Мельник @ Dec 22 2009, 06:14 PM) Роман, причем здесь Киса? Немного не в тему, но тем не менее. Роман, помнишь мою группу Deutschmann-а? Его нет в официальных списках кавалеров РК. Но тем не менее вот послевоенное подтверждение, а сам Кавалер носил фрачники с РК и получал пенсию. Это к вопросу не о легитимности, а о правде жизни. И это далеко не единичный пример. Сегодня наткнулся, вспомнил эту тему. Вполностью согласен   http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=809   с контекста:   ... Конец войны, - неразбериха!!! Есть живой пример, танкист из 23-го танкового полка узнал, что награждён "Орденом Немецкого креста в золоте" только после войны, когда увидел себя в списке награждённых Патцвааля.   Alex Ponomarev   Это понятно и не удивительно. Пока суть да дело, война кончилась. А вот оформить официальное уведомление и кавалер пролетел, обидно. Более востми тысяч отклонили....   Богдан Мельник     Я уже говорил, что эту версию высосали из пальца. 1. Комплект принадлежал мне, я его продал Пономареву. 2. Я продал все кроме книги с подписью кавалера. Эта книга история его дивизии, в ней он значится кавалером. Издана книга до того как Патцваль издал списки. Причем для меня кавалер заказывал копию книги, т.к. оригинального издания уже не сыскать, а свою он не отдал. 3. Достоверно можно утверждать только то что в военном билете нет никаких записей о награждении, хотя крайние записи в нем датированы 8 мая 1945 г. и делались по всей видимости уже в плену.

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 21 2009, 06:19 PM)

1 Имели однозначно. Среди моих DK-шников рекордсмен - Josef Klocker 08.06.45! есть во всех источниках по DK. http://www.ww2awards.com/person/14764

Раз уж мы реанимировали эту тему, то сообщаю, что награждение скорее всего опечатка, т.к. в 1-м томе я нашел и 1939 г. как дата награждения.

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 19 2010, 04:28 PM)

QUOTE (DDD777 @ Dec 21 2009, 06:19 PM) 1 Имели однозначно. Среди моих DK-шников рекордсмен - Josef Klocker 08.06.45! есть во всех источниках по DK. http://www.ww2awards.com/person/14764 Раз уж мы реанимировали эту тему, то сообщаю, что награждение скорее всего опечатка, т.к. в 1-м томе я нашел и 1939 г. как дата награждения. 1) опечатка : http://www.ww2awards.com/person/14764   2) опечатка : Das Deutsche Kreutz 1941-1945 Geschichte und Inhaber Bank II Klaus Patwall / Veit Scherzer   3) опечатка : http://www.ubootwaffe.net/crews/crews.cgi?...y=1;boatnum=120   4) ... http://www.ubootwaffe.net/crews/crews.cgi?...y=1;boatnum=455   5) http://www.ubootwaffe.net/crews/crews.cgi?...y=1;boatnum=751   6) ... http://www.ubootwaffe.net/crews/crews.cgi?...y=1;boatnum=953   7) Ну и фотка опечатка (там 3 альбома)

[DDD777]

[DDD777]

Молодой

[DDD777]

На работе

[DDD777]

Литература

[DDD777]

U 953

[DDD777]

... его последная лодка, на которой заслужил DK, по всем источникам (около 10) и на основение послевоенных фотографии кавалера в присуствии множесво коллег - 08.06.1945

[DDD777]

Такие даты среди обладателей DK в Marine огромная редкост, но присутвуют!

[DDD777]

Если интересно, переносите в отдельную тему, у меня целая коробка на него есть: море информации аж до наших дней , 3 албома, Fuhrungsbuch 1, Fuhrungsbuch 2, Soldbuch, наградные ...

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Jan 19 2010, 04:49 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 19 2010, 04:28 PM) QUOTE (DDD777 @ Dec 21 2009, 06:19 PM) 1 Имели однозначно. Среди моих DK-шников рекордсмен - Josef Klocker 08.06.45! есть во всех источниках по DK. http://www.ww2awards.com/person/14764 Раз уж мы реанимировали эту тему, то сообщаю, что награждение скорее всего опечатка, т.к. в 1-м томе я нашел и 1939 г. как дата награждения. 1) опечатка : http://www.ww2awards.com/person/14764   2) опечатка : Das Deutsche Kreutz 1941-1945 Geschichte und Inhaber Bank II Klaus Patwall / Veit Scherzer   3) опечатка : http://www.ubootwaffe.net/crews/crews.cgi?...y=1;boatnum=120   4) ... http://www.ubootwaffe.net/crews/crews.cgi?...y=1;boatnum=455   5) http://www.ubootwaffe.net/crews/crews.cgi?...y=1;boatnum=751   6) ... http://www.ubootwaffe.net/crews/crews.cgi?...y=1;boatnum=953   7) Ну и фотка опечатка (там 3 альбома) Конечно опечатка, т.к. первоисточник у всех один. Хорст Шайберт Из него они и кочуют по интернету и книгам новейшего времени.   Но если у тебя есть документ о награждении датированный этим числом ... будем считать это правдой.

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 19 2010, 05:19 PM)

QUOTE (DDD777 @ Jan 19 2010, 04:49 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jan 19 2010, 04:28 PM) QUOTE (DDD777 @ Dec 21 2009, 06:19 PM) 1 Имели однозначно. Среди моих DK-шников рекордсмен - Josef Klocker 08.06.45! есть во всех источниках по DK. http://www.ww2awards.com/person/14764 Раз уж мы реанимировали эту тему, то сообщаю, что награждение скорее всего опечатка, т.к. в 1-м томе я нашел и 1939 г. как дата награждения. 1) опечатка : http://www.ww2awards.com/person/14764   2) опечатка : Das Deutsche Kreutz 1941-1945 Geschichte und Inhaber Bank II Klaus Patwall / Veit Scherzer   3) опечатка : http://www.ubootwaffe.net/crews/crews.cgi?...y=1;boatnum=120   4) ... http://www.ubootwaffe.net/crews/crews.cgi?...y=1;boatnum=455   5) http://www.ubootwaffe.net/crews/crews.cgi?...y=1;boatnum=751   6) ... http://www.ubootwaffe.net/crews/crews.cgi?...y=1;boatnum=953   7) Ну и фотка опечатка (там 3 альбома) Конечно опечатка, т.к. первоисточник у всех один. Хорст Шайберт Из него они и кочуют по интернету и книгам новейшего времени.   Но если у тебя есть документ о награждении датированный этим числом ... будем считать это правдой. Ты же прекрасно понимаешь, что его быть не может! Может быт в послевоенной выпиской с архива для чего-то, но таких в доков в группах такая же архи редкость как Verleihunglisten на DK или на RK. Но доки эти были или до сих пор где-то есть, скорее просто их сочли бесполезными или я их найду, а как иначе Herr Klocker будет до 70-х годов красоваться на кучу фотографии с DKiG '57 на груди, да и в присутствии такого количества военных и офицеров везде?!

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Jan 19 2010, 10:04 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 19 2010, 05:19 PM) QUOTE (DDD777 @ Jan 19 2010, 04:49 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jan 19 2010, 04:28 PM) QUOTE (DDD777 @ Dec 21 2009, 06:19 PM) 1 Имели однозначно. Среди моих DK-шников рекордсмен - Josef Klocker 08.06.45! есть во всех источниках по DK. http://www.ww2awards.com/person/14764 Раз уж мы реанимировали эту тему, то сообщаю, что награждение скорее всего опечатка, т.к. в 1-м томе я нашел и 1939 г. как дата награждения. 1) опечатка : http://www.ww2awards.com/person/14764   2) опечатка : Das Deutsche Kreutz 1941-1945 Geschichte und Inhaber Bank II Klaus Patwall / Veit Scherzer   3) опечатка : http://www.ubootwaffe.net/crews/crews.cgi?...y=1;boatnum=120   4) ... http://www.ubootwaffe.net/crews/crews.cgi?...y=1;boatnum=455   5) http://www.ubootwaffe.net/crews/crews.cgi?...y=1;boatnum=751   6) ... http://www.ubootwaffe.net/crews/crews.cgi?...y=1;boatnum=953   7) Ну и фотка опечатка (там 3 альбома) Конечно опечатка, т.к. первоисточник у всех один. Хорст Шайберт Из него они и кочуют по интернету и книгам новейшего времени.   Но если у тебя есть документ о награждении датированный этим числом ... будем считать это правдой. Ты же прекрасно понимаешь, что его быть не может! Может быт в послевоенной выпиской с архива для чего-то, но таких в доков в группах такая же архи редкость как Verleihunglisten на DK или на RK. Но доки эти были или до сих пор где-то есть, скорее просто их сочли бесполезными или я их найду, а как иначе Herr Klocker будет до 70-х годов красоваться на кучу фотографии с DKiG '57 на груди, да и в присутствии такого количества военных и офицеров везде?! Ты не понял. Я думаю, что опечатка не в том смысле, что он не был награжден, а в смысле даты награждения. В книге того же автора есть дата 1939 г. награждения, по этому я и не исключаю факт опечатки.