Росохранкультура vs. Sotheby's

[ВАЛЕРИЙ]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 22 2006, 03:07 AM)

Я к чему? От того что происходит подвижек в лучшую сторону не будет.

Грустно ЭТО!!!

Может у нас это в генах? Проще запретить, чем заниматься и решать проблемы?

[ВАЛЕРИЙ]

Кстати про другие аукционы. Года 4-5 назад на сайтах американских дилеров вещи стояли покруче сегодняшних Сотбиских. И ничего, никакого скандала!?

Может это не спроста?

[Vic]

QUOTE (ВАЛЕРИЙ @ Nov 22 2006, 08:17 PM)

Кстати про другие аукционы. Года 4-5 назад на сайтах американских дилеров вещи стояли покруче сегодняшних Сотбиских. И ничего, никакого скандала!? Может это не спроста?

И сейчас стоят! Нахимов,Ушаков.Пожалуйста!

[Капт]

Роман!

Я бы хотел уточнить у Вас. Вот текст статьи УК:

 

Статья 324. Приобретение или сбыт официальных документов и государственных наград.

 

Незаконные приобретение или сбыт официальных документов, предоставляющих права или освобождающих от обязанностей, а также государственных наград Российской Федерации, РСФСР, СССР - наказываются штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров

оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

 

В Законе ниченго не сказано про хранение и владение. Или я не прав?

С уважением, Капт

[джон]

По радио сказали Сотбис снял с аукциона все лоты с Советскими наградами. Полный бред.

[джон]

Ни сибе не людям

[КВН]

QUOTE (Капт @ Nov 22 2006, 09:25 PM)

В Законе ниченго не сказано про хранение и владение. Или я не прав? С уважением, Капт

А вот законность владения и хранения должны доказывать уже правоохранительные органы - презупция невиновности!!!

[МИ-16]

Сняли с продаж не означает что передали России.Снять обязаны. Рассмотрят документы тогда посмотрим.

[Vic]

QUOTE (КВН @ Nov 22 2006, 10:00 PM)

QUOTE (Капт @ Nov 22 2006, 09:25 PM) В Законе ниченго не сказано про хранение и владение. Или я не прав? С уважением, Капт А вот законность владения и хранения должны доказывать уже правоохранительные органы - презупция невиновности!!! Хорошо бы послушать мнение толкового юриста на эту тему.

[Грициан]

Интерестно как получается. Росохранкультура имеет заявить, что ордена были спионерены из Росси. Ну конечно, где вы видели маршалов торчащих в Киргизии? В наши времена кой чего поценнее на импортном аукционе засветися, то 99% из Москвы. И зачем советский флаг ликвидировали? Только иностранцев путают. Изменено 22 ноября, 2006 пользователем Гриціан

[ВАЛЕРИЙ]

QUOTE (Гриціан @ Nov 23 2006, 01:55 AM)

И зачем советский флаг ликвидировали? Только иностранцев путают.

[КВН]

"Сотбис" снял с торгов награды Советского Союза

22 ноября 2006 20:51

 

 

Торговый дом "Сотбис" снял с торгов лоты с государственными наградами Советского Союза. Как сообщает Эхо Москвы, снимаются все одиннадцать лотов с советскими наградами. Речь идет о таких орденах, как Орден Кутузова, Суворова, орденах Ленина и Боевого Красного Знамени.

 

"Сотбис" отменил торги по этим лотам по просьбе российских властей.

 

 

 

Источник: Век

 

http://www.wek.ru/cult/2047/

[КВН]

Ордена вернут в Россию

Как и откуда именно были вывезены государственные награды СССР из России, пока выяснить не удалось

Российские ордена на британском аукционе Sotheby's проданы не будут – теперь главная задача вернуть их в Россию. Заместитель главы Росохранкультуры Анатолий Вилков заявил, что представители ведомства будут вести переговоры со сдатчиками орденов на аукцион и априори считают их добросовестными приобретателями. Тем временем выясняется, что предположительная стоимость несостоявшихся лотов Sotheby's была сильно занижена.

 

После оперативной проверки выяснилось, что все награжденные орденами-лотами, а также их наследники проживали и проживают в России.

Напомним, что в РФ вопросы с российскими и советскими орденами регулируют три законодательных акта – Положение о государственных наградах, закон о ввозе и вывозе культурных ценностей и Уголовный кодекс РФ.

 

Вывозить государственные награды можно только с разрешения Росохранкультуры, и только как семейную реликвию. Продавать государственные награды по российским законам нельзя – вот если вы уезжаете на ПМЖ в другую страну и если вам позволят их вывезти, то вы сможете их впоследствии продать – но только не в России.

 

Как и откуда именно были вывезены государственные награды СССР из России, пока выяснить не удалось. В Центральном музее Вооруженных сил РФ полагают, что ордена, появившиеся на международном аукционе, были в свое время похищены с экспозиции музея – об этом заявил директор музея Александр Никонов. По словам директора музея, в конце 1980-х - начале 1990-х годов из музея были украдены восемь наград, которые кто-то заменил на копии. С другой стороны, сотрудник музея, попросивший не называть его имени, сообщил корреспонденту газеты ВЗГЛЯД, что в музее были подняты и проверены все списки предметов, после чего стало ясно: у них ничего не пропадало.

 

О реальной себестоимости орденов корреспонденту газеты ВЗГЛЯД рассказал эксперт нумизматического отдела аукционного дома «Гелос» Тимур Кашкаров. «Из всех представленных на Sotheby's в качестве лотов советских наград самой ценной можно назвать орден адмирала Ушакова I степени, за ним - орден адмирала Нахимова I степени и орден Ленина I типа. Разумеется, речь не идет об их цене с точки зрения количества драгоценных металлов, которые пошли на их изготовление, – их цена зависит от их редкости.

 

К примеру, орденом адмирала Ушакова I степени за всю историю награды было награждено 25 человек, орденом адмирала Нахимова I степени – 75 человек. Что касается ордена Ленина I типа – так называемый «трактор», – то тут совсем отдельная история: его начали выпускать в 1930 году, а сняли с производства уже в 1931 году. Он целиком сделан из серебра, но стоимость металлов не составляет и нескольких процентов от той цены, за которую можно продать этот предмет. Если говорить о тех орденах, которые попали на Sotheby's, то самым дорогим из них был бы орден адмирала Ушакова I степени – по предварительным оценкам он мог быть продан не менее чем за 250 тысяч долларов».

 

Кашкаров добавил, что те, кто сдавал ордена на аукцион, скорее всего, не предполагали такого внимания к торгам и шума в прессе – иначе они постарались бы реализовать награды иными способами.

Впрочем, даже орден адмирала Ушакова I степени - далеко не самая дорогая награда советского периода. По оценкам различных экспертов, цены на награды нестабильны: золотая звезда Героя Советского Союза стоит около тысячи долларов, орден Красной Звезды – 800 долларов, орден Октябрьской революции приблизительно 600 долларов. Но самой дорогой наградой СССР остается орден «Победа» - за него коллекционеры могут заплатить до 4 миллионов долларов.

 

http://www.vz.ru/society/2006/11/25/58529.html

 

[КВН]

Прочитал и несколько вопросов возникло:

- если все-таки ордена не пропадали из музея, значит под них нужно завести новое уголовное дело?

- зачем награды возвращать в то место, где их все равно украдут?

- где можно найти звезду за косарь? С удовольствием бы прикупил штуки три-четыре

- что-то не чисто в этом деле, похоже завелся нормальный фалерист в околоправительственных кругах.

[МИ-16]

Интересно,как они будут уговаривать добросовестных преобретаталей вернуть награды? В этом деле всё нечисто... (ни у кого не пропадали, никто не вывозил... ),а морально-этические соображения аргумент не очень внятный... Изменено 26 ноября, 2006 пользователем МИ-16

[МИ-16]

Вообще читать открытую (неспециальную) прессу по этим вопросам-- это "есть на ночь сырые помидоры" . Вообще,если судить по тому ,что продавалось в начале 90-х годов,утечка ТАКИХ наград была с ВЕРХОВ...

[Гандвик]

Вся эта шумиха видимо спланирована либо для создания паники с целью взвентить цены на наградухи, либо для инициации охоты на ведьм(коллекционеров)! Изменено 26 ноября, 2006 пользователем Гандвик

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (КВН @ Nov 26 2006, 12:45 PM)

Прочитал и несколько вопросов возникло: - если все-таки ордена не пропадали из музея, значит под них нужно завести новое уголовное дело? - зачем награды возвращать в то место, где их все равно украдут? - где можно найти звезду за косарь? С удовольствием бы прикупил штуки три-четыре    - что-то не чисто в этом деле, похоже завелся нормальный фалерист в околоправительственных кругах.

у мне те же вопросы

 

представители ведомства будут вести переговоры со сдатчиками орденов на аукцион - интересно послушать эти переговоры...

 

сотрудник музея, попросивший не называть его имени, сообщил корреспонденту газеты ВЗГЛЯД, что в музее были подняты и проверены все списки предметов, после чего стало ясно: у них ничего не пропадало. - прямо гордость распирает за ЦМВС и все остальные музеи бывшего СССР

 

Но самой дорогой наградой СССР остается орден «Победа» - за него коллекционеры могут заплатить до 4 миллионов долларов - тут без комментариев. Этих орденов нет и не будет, хоть 10 миллионов плати. Хотя где такие деньги то брать? правда и КЗ 800 долларов стоит )наверное все таки они про "мондвор" рассуждали), а октябренок в 600 уже оценили... одно утешает, что ГСС всего штуку стоит... только где?

 

все таки мне кажется, что это попытка бороться с кражами из музеев, начавшаяся с недавней истории эрмитажа....

[МИ-16]

История с Эрмитажем к кражам отношение имеет малое, зато большое к Пиотровскому.(за 2 года до этого обнаружилась недостача порядка 200000 экспонатов, но высокий чин,попытавшийся раскрутить дело, потерял погоны).

[джон]

Мне вот интересно , а в Алмазном фонде давно ревизия была? Или по "ИХ" данным у них тоже ничего не пропадало?

[МИ-16]

Я думаю что и в Алмазном фонде и в ГИМе проводились ревизии , но команды "фас" пока не последовало.

[КВН]

А что не говори, "весело в стране Советов жить..."

[МИ-16]

Да уж, скучать нам не дают...

[Андрей Пустоваров]

вторая часть марлезонского балета

http://www.rambler.ru/news/culture/auctions/9640437.html

помнится, кто то когда то спрашивал, а почему советские ордена номерные, а немецкие, с их то педантичностью, нет? Зато теперь можно не только базы по номерам создавать, а и на государственном уровне вернуть все награды в Россию

[МИ-16]

Андрей, они НЕ МОГУТ их вернуть в Россию на основании судебного решения (его нет и не будет), поскольку на аукцион их выставили ДОБРОСОВЕСТНЫЕ преобретатели.... В этих условиях они их могут ПОПРОСИТЬ (а не потребовать) снять с торгов и УГОВОРИТЬ вернуть их России...

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (андрей пустоваров @ Feb 2 2007, 11:55 PM)

вторая часть марлезонского балета http://www.rambler.ru/news/culture/auctions/9640437.html помнится, кто то когда то спрашивал, а почему советские ордена номерные, а немецкие, с их то педантичностью, нет? Зато теперь можно не только базы по номерам создавать, а и на государственном уровне вернуть все награды в Россию

третья часть марлезонского балета. ИМХО, системка проглядывается

 

Россия просит Финляндию не продавать советские награды

 

Росохранкультура сегодня обратится к организаторам аукциона "Ордена и медали" с просьбой снять с торгов советские государственные награды. Аукцион должен состояться в Хельсинки в марте.

 

На торги заявлены около двух десятков орденов и медалей, среди которых Орден Красного Знамени, медаль Ушакова, ордена Александра Невского. По данным российской стороны, все награды были вывезены из страны незаконно, передает РИА Новости.

 

Это уже третий аналогичный случай за последние месяцы. Осенью прошлого года Росохранкультура обратилась в лондонский аукционный дом "Сотбис" с просьбой изъять из перечня продаж группу лотов, которые являются важными советскими государственными наградами. "Сотбис" 22 ноября удовлетворил запрос российской стороны и снял с торгов 11 советских орденов, в числе которых редкие и очень редкие ордена Суворова, Ушакова, Кутузова, Нахимова, Богдана Хмельницкого, Ленина и другие, оценочная стоимость которых превышала 300 тысяч фунтов стерлингов. А на минувшей неделе подобное повторилось на торгах в Швейцарии.

 

В соответствии с российским законодательством, приобретение и сбыт государственных наград РФ запрещен. Эти правила распространяются и на государственные награды СССР.

 

РИА "Новый Регион"

 

 

[МИ-16]

Ну снимают с продаж... а что дальше? Ничего. Сейчас начнут по всему миру выискивать советские ордена. Это напоминает действия маньяка..

[AGn]

QUOTE (МИ-16 @ Feb 6 2007, 07:24 PM)

Ну снимают с продаж... а что дальше? Ничего. Сейчас начнут по всему миру выискивать советские ордена. Это напоминает действия маньяка..

А мне кажется, что это только еще больше поднимет их цену...

[Грициан]

Себя рекламируют. Понравилось видно.

[МИ-16]

И самореклама присутствует без сомнения. Но создаётся впечатление что вызванный этими действиями рост цен и уход этого сегмента рынка в подполье этими деятелями не просчитываются

[KrysLariss]

Ну, то, что именно отсутствие публичных аукционов вызовёт рост цен, это как раз большой вопрос - не все же серьезные покупатели постоянно пребывают в коллекционном угаре - и отсутствие возможности продать (если потребуется в ближайшее время) свою коллекцию или её часть на любом крупном аукционе радости у них не вызовет. Их эта ограниченная ликвидность точно не обрадует, особенно если учесть что есть много других областей коллекционирования где таких проблем не было и не предвидится.

 

А что Росохранкультуре понравилось снимать вещи с аукционов - так конечно, достаточно было одного "умного" который узнал что награды собирают и поэтому продают, в том числе и за границей, и как работает аукцион. Причем с аукционами у них пока вариант беспроигрышный - насколько я понимаю, они никаких конкретных обвинений ни по одной награде не представили, и не собираются. Они просто говорят что по их сведениям... и этого достаточно чтобы любой аукцион решил что с этими лотами связываться не стоит. Потому что если действительно, хоть когда-нибудь в будующем, хоть на один предмет Россия (в лице охранкультурного министерства) сможет предъявить обоснованные претензии, то к аукциону будут иметь претензии все - Россия (типа предупреждала), сдатчик (типа деньги получил = ничего плохого не делал = больше ничего знать не хочу) и покупатель (типа - через вас купил, ни в чем не виноват - а пройти может много лет, и предмет уже давно не у него - а вернуть в Россию надо). А вариант беспроигрышный потому что каталог обычно выходит максимум за 1.5 месяца, а то и за 2 недели до аукциона - если прям перед аукционом заявить претензии, то времени разбираться просто нет, а главное что претензии неконкретные - т.е. даже если даже у сдатчика на какие-то предметы может быть абсолютно полная документация (что трудно вообразить) он все равно не успеет ничего доказать.

 

А статьи эти все для внутреннего употребления только - типа вот как мы о национальном достоянии заботимся - воров и контрабандистов поймали - долго выслеживали - сейчас восстановим справедливость.

 

На самом деле, есть множество возможностей как награды могли легально попасть за границу - во первых, теперешняя Россия - по населению это где-то только чуть больше половины бывшего СССР. Т.е. если орденоносец из Азербайжана или Грузии (или его наследники) продаст награды - то это не преступление. Потом, после развала СССР и до того как в России подтвердили незаконность покупки-продажи советских наград, тоже прошло время. В это время границы были ещё довольно прозрачными - и ветеран мог поехать, скажем, к дочке в Киргизстан, и там оставить свои награды. А она впоследствии их продала. Во всех цивилизованных странах все-таки бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне. Вот если бы было заявление в правоохранительные органы, написанное вскоре после пропажи награды, то это бы был документ. А так, они просто гонят волну - причем только внутри страны - снаружи, они ставят совсем другие акценты. Просто нашли очень простой способ при минимальных затратах труда наделать много шума и самим себе похлопать в ладоши.

[Игорь Остапенко]

Аукционов сотни проходят, в том числе и в сети ...

Если Сотби и этого уровня могут пойти на компромис и снять с торгов ( и только), то мелкому финскому аукциону будет начихать.

Существуют правовые нормы и если кому-то захочется повыпендриваться, то он должен будет предоставить доказательства,

а администрации торгов достаточно того, что сдатчик вещи несёт ответственность , а они лишь посредники .

 

Кроме того - очень симптоматично, что ни на один знак, крест, орден или медаль периода Российской Империи претензий предъявлено не было !!!

Только Советский период дорог чиновникам современной России !!!

А то, что было до 1917-го года вычеркнули ?