Наградные документы по ЗДА из книги Селиванова

[Destruction]

Всем привет,

Давно обещал провести сравнительный анализ по этим документам, наконец-то дошли руки.

Сразу оговорюсь--я специалист узкого профиля. В теме БД меня прежде всего интересуют пересечения с немецкими Фрайкорами, которыми я достаточно серьёзно занимаюсь. Поэтому из вышеупомянутой книги мы рассмотрим исключительно главу, посвящённую Западной Добровольческой Армии и её документам.

Итак, вводная. В томе втором своей книги г. Селиванов разместил следующую информацию (главное обведено красным):

 

[Destruction]

Абсолютно правдивая информация. На тот момент, до выхода книги Хаарке по Фрайкорам, это действительно был единственный известный широкой публике документ подобного типа. Я лично участвовал в его выпрашивании у господина Винклера, в архиве которого он был обнаружен. Вот он.

[Destruction]

Казалось бы, всё в порядке, все довольны. И так и было, до выхода тома номер четыре того же самого автора. А там...

Автор отвлёкся от знаков, и всерьёз обратил своё внимание на наградные. Предисловие:

[Destruction]

То есть, буквально недавно всё изменилось, и, видимо реагируя на скудность документационного фонда в томе номер 2, благодарное население натаскало автору документов. Порядка 30 (!) штук натаскало. 

 

Абсолютна неясна цель публикации всего этого материала--я даже фуфлом это назвать не могу, скорее просто фантазия на заданную тему.  Фантазийные бланки документов без следов бытования, в том числе и на выдуманные награды. Некорректные подписи. Неправильные печати. Это всё могло бы хоть как-то заинтриговать, если бы документы были только на русских из ЗДА. Ибо по ним до сих пор не найдено никаких наградных документов, и пришлось бы доказывать неподлинность чисто технически, по подписям и печатям.

 

Но автор не ищет лёгких путей, и бодро смешал наградные на русских и немцев. Проблема в том, что наградные на немцев хорошо известны и изучены. Рассмотрим пару примеров.

 

Наградные из книги на Знак отличия Мальтийского Ордена ЗДА (здесь и далее названия как у Селиванова). Не на кого нибудь, а на самих Рудигера фон дер Гольца и Йозефа Бишофа. На первом подпись Авалова и печать Командующего Западной Добровольческой армией, дата 09.01.20. На втором подпись Альтфатера и печать Штаба Русского Отряда на территории Германии, дата 20.02.20.

[Destruction]

Как выглядел оригинальный бланк на эту награду, вы уже видели выше. Есть разновидности, но различия не принципиальны, ничего общего с экземплярами из книги не имеют.

А вот оригинал подписи Авалова для сравнения (именно кириллицей, его подпись латиницей совершенно другая). И оригиналы печатей:

1.С документа на эту же награду на немца с датой 10.02.20, с печатью Командующий Западной Добровольческой армией, подпись на доке --Авалова (латиницей, поэтому не сравниваем)

2. С документа на медаль (За Усердие?) на немца , с датой 25.03.20, в Альтенграбове, с печатью Штаб Западной Добровольческой Армии (и нихрена никакого не Отряда в Германии), и за подписью Альтфатера (латиницей, поэтому не сравниваем).

 

Александр Иванович, у вас наверняка есть подпись Авалова в качестве, не поможете? И Альтфатер, он у меня только в варианте латиницей.

 

Выводы по первым бланкам из книги: подпись Авалова левая, печать командующего левая, бланк-фантазия, вторая печать (русского отряда) тоже видится выдуманной. Беда.

[Destruction]

Далее рассмотрим документы на Медаль Западной Добровольческой Армии. Сначала вводная от господина Селиванова:

[Destruction]

Итак, ссылка на неведомый нам приказ номер 28, не иначе как найденный в архиве после кропотливых изысканий, и дата учреждения медали-14 февраля 1920 года. Видимо, день Св.Валентина отмечали, проказники )))))

 

И авторская версия наградного документа. 24 марта 20-го года (ой как замечательно), подпись Альтфатера в Альтенграбове, печать --всё тот же Штаб Русского отряда на территории Германии.

[Destruction]

А теперь два оригинальных наградных на медаль. Даты--09.10.19 (!!!!) и 10.02.20 (!!!!!). Подписи-Авалов, печать--Командующий ЗДА. Обратите внимание на нумерацию в верхнем левом углу. В октябре 1919-го года было выдано уже как минимум 586 медалей.

 

Так что там с приказом номер 28 от... 14-го февраля? Как-то припозднились мы.

 

Особенно порадовала печать от якобы Штаба русского отряда, совмещённая с подписью Альтфатера, Альтенграбовым и датой 24 марта 1920-го года. Я там выше показывал документ, где всё то же самое (дата 25 марта), только печать почему-то совсем другая. Ну понятно, это как в анекдоте про Страдивари-скрипки он делал для лохов, а для настоящих пацанов--барабаны. Для немцев у Альтфатера другая печать была, конечно же

Но тоже кириллицей, ага.

[Александр Рудиченко]

Большое спасибо, Сергей, очень интересно!

Мне нужно 2-3 дня поработать и я сразу же отвечу.

[Destruction]

Ну и вишенка на торте--документы на крокозябру. В книге крокозябры называются так:

[Destruction]

А вот и образцы полиграфического мастерства

[Destruction]

Не будем разбирать повторяющиеся кривые подписи и финтазийные печати. Достаточно упомянуть, что крокозябра номер 2 (с надписью Курланд)--происки известных фуфлогонов с немецкого ибэя. Несколько лет назад они тиснули партию, и она у них неплохо разошлась, я поглядывал на продажи.

Вот и Михаилу Степановичу достался экземпляр. Жаль только, что единственный. Иначе было бы ещё одно фалеристическое открытие. Фуфло-то было в 2х классах--подвесное, и винтовое. А тут только один класс в описании. Непорядок.

[Destruction]

Большое спасибо, Сергей, очень интересно!

Мне нужно 2-3 дня поработать и я сразу же отвечу.

 

Александр Иванович,

Пардон, что так припозднился, только сейчас время нашлось. 

[unddoch]

Спасибо, можете так же рассмотреть и медаль Железной дивизии. Заранее спасибо.

[Destruction]

Спасибо, можете так же рассмотреть и медаль Железной дивизии. Заранее спасибо.

Так а что там разбирать? Выдавали только немцы, один бланк с парой разновидностей. Или у Селиванова есть варианты?  

[unddoch]

Покажите, посмотрим. У него есть и варианты

[Николай Молитовский]

 посмотрим

Сначала обещанное Вами надо посмотреть.

[Александр Рудиченко]

 

 посмотрим

Сначала обещанное Вами надо посмотреть.

 

Поддерживаю. Вначале выставляется предмет, подлежащий обсуждению. А уже после этого, в случае необходимости, будут выставлены альтернативные аналогичные предметы.

Изменено 2 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[unddoch]

Я простой верстальщик из студии, мы делали проект сайта, но нам отказались платить вчера, заинтересовался этой темой. На руках нет у меня никаких документов, и наград.

[Николай Молитовский]

Я простой верстальщик из студии

 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=195690

[Destruction]

Покажите, посмотрим. У него есть и варианты

Это уже чистые Фрайкоры, а не БД. Соответственно, надо раздел менять. Не хотите открыть там новую тему? И опубликовать "варианты" для начала? Иначе я пас.

[term100]

Я простой верстальщик из студии, мы делали проект сайта, но нам отказались платить вчера, заинтересовался этой темой. На руках нет у меня никаких документов, и наград.

А посему в бан , верстальщик.

[term100]

Коллеги , пора привыкнуть , к  реинкарнациям или паршивца ,или псих.больного  и не вступать с ним в полемику. Пусть пишет,увидим  и удалим.

[SavY]

Не интересуюсь БД, но в силу увлечения фалерой, почитываю местные детективные истории...

И думается мне, что некие "внуки" решили монетизировать дедушку. Так то неплохо, детали забудутся, а книжки останутся и будет как с "экспертизами Друзей ГИМа", понимающие посмеются, а не понимающие будут покупать.

Но "внуки" пока слишком молоды, все эти "бедные верстальщики" слишком тупо заходят.

Но забавно, да.

[SavY]

Впрочем, по естесственным причинам, понимающих будет становиться меньше, а книжки будут переходить в разряд учебников. Внуки тоже поумнеют. Так что хороший ход в целом, шансы на прибыль есть

Изменено 2 декабря, 2020 пользователем SavY

[Spender]

А еще пара десятков новых тем в профильном разделе "смоет" все селивановские темы на вторую, а потом и далее, страницу подраздела. Коллеги, сделали бы отдельный подраздел со всеми этими фантазиями.

[Александр Рудиченко]

Трехдневный тайм-аут закончился. Я готов.

 

Но на этот раз я предлагаю не обсуждать уже сформулированное мною мнение, не хочу "давить авторитетным пузом", в чем некоторые обвиняют меня.

Давайте попробуем вместе пройти по пути, по которому я обычно иду, и прийти к какому-то единому мнению.

 

Я всегда начинаю с изучения предметов, признанных подлинными. Т.е. ищу и формулирую для себя отдельные признаки, характерные для подлинных предметов.

 

Поэтому предлагаю обсудить удостоверение на награду 3-го класса от 10 февраля 1920 г., из архива Винклера, показанное в самом начале.

Обратите внимание на некоторые несоответствия на этом удостоверении:

во-первых - удостоверение датировано 10 февраля 1920 г.;

во-вторых - подписано главнокомандующим Западной Добровольческой армией князем Аваловым;

в-третьих - стоит печать Западной добровольческой армии

Несоответствия заключаются в том, что еще 19 ноября 1919 г. Бермонт-Авалов сдал командование армией генералу Эбергарду и 1 декабря убыл "для лечения" в германию. Т.е. он никак не мог подписать удостоверение как главнокомандующий, да и физически не имел для этого возможности.

Но ведь удостоверение подлинное! 

Может кто-нибудь предложить правдоподобное объяснение указанным несоответствиям?

Изменено 4 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Шуреман]

Может кто-нибудь предложить правдоподобное объяснение указанным несоответствиям?

Возможно, удостоверения подписывались и проштамповывались пачкой, а кавалеры вписывались в такие "заготовки" по мере надобности

[Александр Рудиченко]

Есть еще версии?

[Александр Рудиченко]

Больше версий, похоже, нет.

Я согласен с Шуреманом: удостоверения были напечатаны, проштампованы армейской печатью и заверены факсимиле "Князь Авалов" еще в то время, когда существовала должность Главнокомандующего армией.

 

И следующий вопрос:

Почему удостоверение, выданное в русской Западной Добровольческой армии (о чем свидетельствует печать), напечатано на немецком языке и даже подпись Главнокомандующего - латиницей?

Какие будут мнения?

Изменено 4 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

И еще один вопрос:

кто как считает, на что еще в удостоверении нужно обязательно обратить внимание? Какой еще элемент в этом удостоверении является важным?

Для удобства, чтобы не приходилось каждый раз возвращаться в самое начало обсуждения, ставлю это удостоверение здесь еще раз.

Изменено 5 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Destruction]

Трехдневный тайм-аут закончился. Я готов.

 

Но на этот раз я предлагаю не обсуждать уже сформулированное мною мнение, не хочу "давить авторитетным пузом", в чем некоторые обвиняют меня.

Давайте попробуем вместе пройти по пути, по которому я обычно иду, и прийти к какому-то единому мнению.

 

Я всегда начинаю с изучения предметов, признанных подлинными. Т.е. ищу и формулирую для себя отдельные признаки, характерные для подлинных предметов.

 

Поэтому предлагаю обсудить удостоверение на награду 3-го класса от 10 февраля 1920 г., из архива Винклера, показанное в самом начале.

Обратите внимание на некоторые несоответствия на этом удостоверении:

во-первых - удостоверение датировано 10 февраля 1920 г.;

во-вторых - подписано главнокомандующим Западной Добровольческой армией князем Аваловым;

в-третьих - стоит печать Западной добровольческой армии

Несоответствия заключаются в том, что еще 19 ноября 1919 г. Бермонт-Авалов сдал командование армией генералу Эбергарду и 1 декабря убыл "для лечения" в германию. Т.е. он никак не мог подписать удостоверение как главнокомандующий, да и физически не имел для этого возможности.

Но ведь удостоверение подлинное! 

Может кто-нибудь предложить правдоподобное объяснение указанным несоответствиям?

Не очень понимаю вопрос. В это время (февраль 1920-го) ЗДА уже находилась в Германии, а не в Латвии. Сдал в декабре, убыл в Германию...Для возвращения в должность после прибытия армии в Германию вслед за ним он должен был что то подписать? И у нас нет этого документа?