Полковая форма дивизионного начальства.

[Tema]

Вот такой вопрос:

существовала, например, 5-я кавалерийская дивизия. 
в ней было две бригады. 
все эти командиры были, как правило, генерал-майоры. 
носили ли эти генералы полковую форму «своих» полков, 

которые входили в эти бригады?  Или могли ли носить?

В частности - 5-ого уланского Литовского и 5-ого гусарского Александрийского полков?

Спасибо всем за ответы. 

Изменено 7 июня, 2023 пользователем Tema

[term100]

Насколько я знаю, то носили форму по роду оружия , в кавалерии  для генералов состоявших по армейской кавалерии , с шифром дивизии на погонах .  Носили  и полковую, если !  числились по спискам того или иного полка .   Были и  детали, думаю Коллеги подскажут.

[Tema]

Вот, для развития темы, фото супер известного человека, его все прекрасно знают))

Посмотрел у Шенка, но там перечислены только Высочайшие особы, числящиеся в
Л-Гв. Гусарском полку. 
А на втором фото вроде узлы на концах шнуров (на доломане) вниз, как в гвардии, 

а на шапке армейский орёл(( что за полк?
 

[M_A_X]

Известный человек на этих фотографиях - в форме Офицерской кавалерийской школы.

Изменено 8 июня, 2023 пользователем M_A_X

[term100]

В 08.06.2023 в 14:09, Tema сказал:

Вот, для развития темы, фото супер известного человека, его все прекрасно знают))

Посмотрел у Шенка, но там перечислены только Высочайшие особы, числящиеся в
Л-Гв. Гусарском полку. 
А на втором фото вроде узлы на концах шнуров (на доломане) вниз, как в гвардии, 

а на шапке армейский орёл(( что за полк?
 

Высочайшие , высочайшими, но и вовсе не таковые  носили форму своих полков ,в списках которых числились. Вот Вам пример хороший .Обращу Ваше внимание только на троих ,этого думаю будет вполне хватать .Так вот перед нами  на фото генералы Кавказской Армии(фронта) 1916-1917 годов.  Посмотрите на погоны  генерала Де Витта  с шифром 12  .На момент съемки командир 4 К.А.К, когда то командовал Великолуцким полком и числился в списках полка, генерала Баратова , командира Кавказского кав. Корпуса , у него погоны Сунженско-Владикавказского полка Терского Войска, ибо он числился по спискам полка. Ну и генерал Абациев Д. К. Начдив 2-й Кавказской Казачьей Дивизии ,а вот он в погонах с дивизионным шифром,а так как он числился по Кубанскому войску ,то и одет в положенную ему черкеску и погоны у него по войску ,хотя и с дивизионным шифром. Фото из сети взято.

[Tema]

Большое вам спасибо за отзывы.

но я, собственно, это и хотел узнать -  генерал, командир бригады или дивизии (например)

может быть в полковой форме подчинённого полка лишь в том случае, когда он

по Высочайшему повелению находится в списках этого полка или он имеет право 

надеть мундир подчинённого полка по своему усмотрению, по должности, так сказать?

[Tema]

8 часов назад, M_A_X сказал:

Известный человек на этих фотографиях - в форме Офицерской кавалерийской школы.

Да, спасибо, даже есть соответствующее фото. 

[term100]

10 минут назад, Tema сказал:

Большое вам спасибо за отзывы.

но я, собственно, это и хотел узнать -  генерал, командир бригады или дивизии (например)

может быть в полковой форме подчинённого полка лишь в том случае, когда он

по Высочайшему повелению находится в списках этого полка или он имеет право 

надеть мундир подчинённого полка по своему усмотрению, по должности, так сказать?

Только в том случае, если он числился в списках этого полка. Это касалось и случаев если полк был в его подчинении (в составе соединения) , и  иных случаях .В качестве примера Вам генерал Де Витт , который командовал 12  Великолуцким, когда то .

[User2023]

В 08.06.2023 в 23:22, Tema сказал:

генерал, командир бригады или дивизии (например)

может быть в полковой форме подчинённого полка лишь в том случае, когда он

по Высочайшему повелению находится в списках этого полка или он имеет право 

надеть мундир подчинённого полка по своему усмотрению, по должности, так сказать?

Если у генерала в послужном имеется такая запись, как на скринах желтым цветом, то он имел право носить полковой мундир в дополнение к основному мундиру (общегенеральскому или генштабовскому или свитскому). Если такой записи нет - то и нет права на полковой мундир.

Конкретно по примерам:

Мориц: основной мундир - генштабовский с шифровкой 5-й кавдивизии; имеет право носить мундир Елисаветградского кавучилища; общегенеральский мундир ему не положен, т.к. имеет генштабовский

Княжевич: основной мундир - свитский; имеет право носить мундир Крымского конного полка с свитскими отличиями; общегенеральский мундир ему не положен, т.к. имеет свитский

Кордюков: основной мундир - общегенеральский пехотный с шифровкой 23-й пехдивизии; имеет право носить мундир 148-го пехотного Каспийского полка

Сулевич: основной мундир - общегенеральский пехотный с шифровкой 6-й Сиб. стрелк. дивизии; имеет право носить мундир 7-го Сибирского стрелк. полка

[DukeNT]

2 часа назад, User2023 сказал:

Если у генерала в послужном имеется такая запись, как на скринах желтым цветом, то он имел право носить полковой мундир в дополнение к основному мундиру (общегенеральскому или генштабовскому или свитскому). Если такой записи нет - то и нет права на полковой мундир.

Конкретно по примерам:

Мориц: основной мундир - генштабовский с шифровкой 5-й кавдивизии; имеет право носить мундир Елисаветградского кавучилища; общегенеральский мундир ему не положен, т.к. имеет генштабовский

Княжевич: основной мундир - свитский; имеет право носить мундир Крымского конного полка с свитскими отличиями; общегенеральский мундир ему не положен, т.к. имеет свитский

Кордюков: основной мундир - общегенеральский пехотный с шифровкой 23-й пехдивизии; имеет право носить мундир 148-го пехотного Каспийского полка

Сулевич: основной мундир - общегенеральский пехотный с шифровкой 6-й Сиб. стрелк. дивизии; имеет право носить мундир 7-го Сибирского стрелк. полка

Свитский мундир одевался при конкретных случаях, его не носили все время. Поэтому тезис "общегенеральский не положен" - неверен

Изменено 10 июня, 2023 пользователем DukeNT

[User2023]

В 10.06.2023 в 19:59, DukeNT сказал:

Свитский мундир одевался при конкретных случаях, его не носили все время. Поэтому тезис "общегенеральский не положен" - неверен

В вашем утверждении первое предложение верно, второе - неверно.

Общегенеральский мундир лицам Свиты не полагался. См. приказ по военному ведомству 1883 года № 66, пункт 1, примечание 2.

Более того, на рассматриваемый период общегенеральский мундир не полагался и генералам, имеющим мундиры полковые или должностям и званиям присвоенные. См. приказ по военному ведомству 1902 года № 432, пункт 1. С этого момента общегенеральский мундир полагался только генералам, не имеющим полковых мундиров или мундиров, должностям и роду службы присвоенных. См., к примеру, приказ по военному ведомству 1907 года № 653.

Лицам Свиты помимо свитского мундира разрешены мундиры полковые (если лицо Свиты зачислено в списки полка/части) или должностям и званиям присвоенные (если им таковые полагаются по роду основной службы). См., к примеру, приказ по военному ведомству 1910 года № 191 или издание Шенка о правилах формы одежды этого же года, где подробно расписано, когда какой мундир лицам Свиты надевать. Что такое мундиры, должностям и званиям присвоенные, объясняется там же (общегенеральского мундира в этой категории нет).

Кстати, я всё же ошибся в своем сообщении выше и получается Кордюкову и Сулевичу общегенеральский мундир тоже не полагается, т.к. они имеют полковые.

[DukeNT]

10 часов назад, User2023 сказал:

В вашем утверждении первое предложение верно, второе - неверно.

Общегенеральский мундир лицам Свиты не полагался. См. приказ по военному ведомству 1883 года № 66, пункт 1, примечание 2.

Более того, на рассматриваемый период общегенеральский мундир не полагался и генералам, имеющим мундиры полковые или должностям и званиям присвоенные. См. приказ по военному ведомству 1902 года № 432, пункт 1. С этого момента общегенеральский мундир полагался только генералам, не имеющим полковых мундиров или мундиров, должностям и роду службы присвоенных. См., к примеру, приказ по военному ведомству 1907 года № 653.

Лицам Свиты помимо свитского мундира разрешены мундиры полковые (если лицо Свиты зачислено в списки полка/части) или должностям и званиям присвоенные (если им таковые полагаются по роду основной службы). См., к примеру, приказ по военному ведомству 1910 года № 191 или издание Шенка о правилах формы одежды этого же года, где подробно расписано, когда какой мундир лицам Свиты надевать. Что такое мундиры, должностям и званиям присвоенные, объясняется там же (общегенеральского мундира в этой категории нет).

Кстати, я всё же ошибся в своем сообщении выше и получается Кордюкову и Сулевичу общегенеральский мундир тоже не полагается, т.к. они имеют полковые.

Очень аргументировано, прекрасная подборка приказов! Спасибо 

[Tema]

И я благодарю всех за прекрасное раскрытие темы!