Медаль За Отвагу 9359

[ryabus]

Добрый день, ув. форумчане!
Прошу высказаться по представленной медали. Знак не у меня, фото только такие.

[FonDeik71]

Медаль подлинная, сбор не родной, если Вас это интересует конечно. 

[Conell]

16 минут назад, ryabus сказал:

Добрый день, ув. форумчане!
Прошу высказаться по представленной медали. Знак не у меня, фото только такие.

Кавалер

Кулик Михаил Федорович, 1917 г.р., Симферополь. В РККА с 1938 г. В 1945 г. - старшина, начальник радиостанции SCR-284, 954 обс 115 ск. Награжден орденом Красной Звезды (1945),  2-мя медалями За Отвагу (1940, 1944), ЗБЗ (1944), орденом ОВ 2 ст. (1985).

Изменено 11 марта пользователем Conell

[ryabus]

Благодарю коллеги за ответ! По сбору конечно интерес есть. Поясните, пжл. Я так понимаю колодка от второй разновидности первого варианта со штифтом 4 мм?

 

Изменено 11 марта пользователем ryabus

[ryabus]

[FonDeik71]

Сбор не родной, а вот колодку обсуждать в таком виде не хочется. Колодку надо видеть в "раздетом" виде. Мало того, что это фото, так она ещё и собрана. Сказать, что "не нравится, потому, что я такой умный и глазастый"?

[FonDeik71]

Нет, тут колодка "похожая на подлинную", как и положено с медным винтом 3мм.Второй , пробный вариант, с винтом 4 мм, а потом третий вариант от 29 тыс. приблизительно. 

[ryabus]

запросил фото колодки  у продавца

[Pensioner2010]

Цитата

Нет, тут колодка "похожая на подлинную", как и положено с медным винтом 3мм.Второй , пробный вариант, с винтом 4 мм, а потом третий вариант от 29 тыс. приблизительно. 

Я извиняюсь, а что это за пробный вариант? Просветите пожалуйста.

И ещё. Подскажите, из какого источника вышеприведенная классификация?

[FonDeik71]

"Классификация" основанная на личном опыте, а теперь уже и всем известная , кому интересно, освещённая в различной ,теперь уже общедоступной литературе. Ищите и обрящете! Вот известный знак, находящийся у меня на хранении, это я назвал именно эту конструкцию "пробной".Это так называемая  "переходная колодка  КМД" по форме ещё Мондворовская, но с утолщенным винтом из мельхиора. 

[Sssh7]

Да,встречались такие колодки на "Отвагах" единично в начале 29-й тысячи..

[Pensioner2010]

Цитата

"Классификация" основанная на личном опыте, а теперь уже и всем известная , кому интересно, освещённая в различной ,теперь уже общедоступной литературе. Ищите и обрящете! Вот известный знак, находящийся у меня на хранении, это я назвал именно эту конструкцию "пробной".Это так называемая  "переходная колодка  КМД" по форме ещё Мондворовская, но с утолщенным винтом из мельхиора. 

Спасибо за разъяснение! Но... как бы уже давно обрящено. Порадовала просто находка с "пробной колодкой". Понимаю, что это тоже Ваша личная находка. Ну ладно, пусть у Вас будет так. А почем не "переходная", "экспериментальная", "ремонтная" или ещё как? В классификаторах "пробной" - нет! Но, как известно, при демократии каждый имеет право на свою классификацию!

Цитата

Второй , пробный вариант, с винтом 4 мм, а потом третий вариант от 29 тыс. приблизительно. 

Валерий, то был экскурс в историю колодки или демонстрация общей эрудиции? Или просто рассуждение? Не сердитесь, шучу, конечно.   Я тоже за просвещение!  Но! О каких других возможных вариантах колодок может идти речь при обсуждении медали с номером на 9 тыс?

Цитата

Да,встречались такие колодки на "Отвагах" единично в начале 29-й тысячи..

Есть такое дело! В диапазоне 29 000 - 29 500.  Поэтому, думаю, можно такую колодку рассматривать как разновидность. И её появление тоже объяснимо. 

[FonDeik71]

Вы просили "просветить", что и было исполнено Я даже грешным делом почему то понимаю, что Вами уж давно " обрящено", а вопросы задаваемые Вами имеют налёт "стеба" и "лёгкой провокации" для пользы форума. Ну а почему колодка не "экспериментальная", " переходная", ну вот так я выразился, хотя  и называют эту колодку "переходной колодкой КМД", и не " ремонтная" точно. И в более менее серьёзных "справочниках определителях" какие никакие сведения о знаках на такой колодке присутствуют, хотя таковых "справочников" я не имею, ну и слава Богу. Я прекрасно понимаю так же, что показанная мною колодка никакого отношения к медали в теме не имеет.Но Вы прочтите внимательно все вопросы заданные топикстартером, он просил разъяснений, их есть у нас, да и у Вас, но обсуждать не целиком показанный предмет обсуждения не хочется. Ну, может быть Алексей пойдёт просящему на встречу и "разденет" колодку, дабы мы "узрели истину"

[Passerby]

1 час назад, Pensioner2010 сказал:

Есть такое дело! В диапазоне 29 000 - 29 500.  Поэтому, думаю, можно такую колодку рассматривать как разновидность. И её появление тоже объяснимо. 

Достаточно вольное описание диапазона, на мой взгляд. А чем появление такой колодки объяснимо?

[Passerby]

У обсуждаемой медали, безусловно, не родная колодка. Серебряное промзвено, лента, хоть и верная, но слишком короткая для родного сбора, говорят о том, что с медалью "работали" руки отнюдь не кавалера. Колодка, скорее всего не подлинная. Резьба и длина винта, концы щели, округлость верхних углов гурта - явные признаки этого. Да и не латунная она, судя по отсутствию потертостей. Возможно поэтому у FonDeik71 и возникла ассоциация с показанной им колодкой. Гайка, тоже судя по фото, также не латунная, - магнитная.

Изменено 12 марта пользователем Passerby

[Pensioner2010]

Мною глубокоуважаемый коллега FonDeik71, всё Вы правильно говорите. Но ведь спрашивал я о том классификаторе, выдержки из которого в теме выставил ТС, и который, как мне показалось, и Вам был знаком. 

Насчёт "стёба и провокации" - это в точку! За что Вас и уважаю в том числе - за остроту ума! Ну а без этого метода никак, не всё в темах обсуждается, не все ошибки и ошибочные взгляды выявляются. Чтобы уловить направление мысли коллеги, выявить источники его информации ( вполне возможно, найти и для себя в них много нового и полезного, а то и собственную ошибку выявить) он вполне подходящий, думаю.

А классификатор классификатору, порой, рознь. И, честно скажу, есть слабоватые классификаторы. 

Чисто по дружески :

Цитата

хотя таковых "справочников" я не имею, ну и слава Богу. 

не воспринимаю всерьёз Вами вот это сказанное! Ваши знания вполне систематичны! А классификатор и есть система. 

Извиняюсь за отступление. И по сути заданного вопроса по поводу моего высказывания:

Цитата

Достаточно вольное описание диапазона, на мой взгляд. А чем появление такой колодки объяснимо?

1. Почему же вольное? Можете опровергнуть? Привести  примеры, свидетельствующие не в пользу выдвинутой мною версии ( а это и есть версия, были бы на руках документы и споров никаких бы не было, но документов то нет, но ведь это не означает, что мы не должны по таким "темным" вопросам выдвигать свои гипотезы, особенно когда они на чём-то далеко не мистическом основываются)? Обсудим, увидим, исправим! Я не закостенелый консерватор, отнюдь,  всегда только за обогащение своих знаний в фалеристике. Кстати, про приблизительный диапазон медалей с такой колодкой знают многие коллеги, я лишь более смело его ограничил.

2. Поясню, почему с моей точки зрения присутствие на Отвагах колодки вот такой разновидности ( фото которой выставил в теме коллега FonDeik71).   Уверен, что это не Божий Промысел! У меня есть вполне материалистическое тому объяснение. Дело в технологии. 

Как мы все знаем, что осени 1941 года с ЛМД производство ( частично техническая база и персонал) наград СССР переместилось в Краснокамск. Туда же "переехали" и уже изготовленные на ЛМД полуфабрикаты. Свою продукцию КМД стал поставлять уже в декабре 41-го. В том числе и Отваги, которые первоначально собирались из "полуфабрикатов", уже изготовленных на ЛМД.  Скорее всего медали укомплектовывались сначала имеющимися в ограниченном ранним заказом количестве колодками первого типа с малой гайкой МОНДВОР ( в обиходе именуемыми "мондворовскими"). Затем поступило новое техусловие на изготовление колодки уже нового, так сказать, образца ( колодки иной конфигурации, с иным способом крепления ленты и другой гайкой с надписью МОНЕТНЫЙ ДВОР). Понятно, что изготовление оснастки для производства колодки нового образца потребовало времени. А чтобы не останавливать производство, было принято решение изготовить для оснащения имевшихся уже готовых медалей-"блинов" ( как у нас также часто говорят) колодки, используя имеющийся штамп для колодки раннего образца. Т.к. в новых техусловиях оговаривалось, что новая колодка должна изготавливаться из серебра, то серебро и стали применять на вот этой разновидности колодки. Скорее всего оснастка для гайки и крепежа по каким-то причинам изготовлена была раньше, поэтому и комплектующие для новой колодки имелись уже в наличии. На вопрос, "почему именно такой диапазон - в 500 экз ", отвечу просто - был, думаю, оформлен заказ именно на 500 колодок, которые и были использованы как раз в этом небольшом номерном диапазоне. Конечно допуск +\- вполне мог быть, но примеров с номерами меньше 29 000 и больше 29 500  мне по крайней мере не известно.

Как то так.

Осмысливайте. Критикуйте. Предлагайте.

На то тут и форум. 

[FonDeik71]

Уважаемый Коллега Pensioner2010! Думаю, что разговор, по крайней мере для МЕНЯ, о диапазоне "пробных",  "экспериментальных" колодок КМД будет бессмысленным, в силу отсутствия У МЕНЯ каких либо данных, подтвержденных документально, кроме известного для МЕНЯ самого большого номера знака на такой колодке под N 29 139 , если не ошибаюсь. Что касается Вашей версии происхождения таких колодок, считаю её вполне разумной и заслуживающей внимания, небезосновательной. Сам приходил к такому выводу, без озвучивания. Ну Вы ведь в курсе моей "нелюбви" к различным "каталогам определителям", хотя, люди трудятся и великое спасибо им за это! Хоть кто то что то делает. С уважением Валерий

[ryabus]

Коллеги! Алексей колодку раздевать не захотел. Поэтому имеем, что имеем. 

Обсуждение очень познавательное. Благодарю за интересные факты и версии.

[FonDeik71]

9 часов назад, ryabus сказал:

Коллеги! Алексей колодку раздевать не захотел. Поэтому имеем, что имеем. 

Обсуждение очень познавательное. Благодарю за интересные факты и версии.

Вы уж простите нас, что мы, сами не желая того, ушли от прямого обсуждения интересующего Вас знака. Сама медаль, как и удостоверение к ней никаких сомнений не вызывают, а далее выбор за Вами. 

[FonDeik71]

Как  то и не обратил внимания в "пылу" обсуждения на то, что  кавалер был награждён двумя медалями "За Отвагу", в январе 1940 и в феврале 1941,или в наградном листе ошибка? 

[Pensioner2010]

Цитата

Как  то и не обратил внимания в "пылу" обсуждения на то, что  кавалер был награждён двумя медалями "За Отвагу", в январе 1940 и в феврале 1941,или в наградном листе ошибка? 

А кто может прочитать, что там указано про предыдущее награждение в НЛ от 1944 года?

[Pensioner2010]

В НЛ на ЗБЗ также указано : 2 медали За отвагу.

[Conell]

9 минут назад, Pensioner2010 сказал:

А кто может прочитать, что там указано про предыдущее награждение в НЛ от 1944 года?

Заменил командира на поле боя

[Conell]

 У него За Отвагу... 2  (1940 и 1944)

Изменено 13 марта пользователем Conell

[Pensioner2010]

Цитата

Так у него, получается, 3 медали За Отвагу: 1940 г., 1941 г. и 1944 г.

Думаю, что всё же две. Нужно листать архив ПН в поисках указанных приказов-указов.

Цитата

У него За Отвагу... 2  (1940 и 1944)

Теперь согласен.

Изменено 13 марта пользователем Pensioner2010

[FonDeik71]

В наградном листе на орден "Красная Звезда" не понять, вторая медаль февраль 1941 или февраль 1944 г. 

[Conell]

25 минут назад, FonDeik71 сказал:

В наградном листе на орден "Красная Звезда" не понять, вторая медаль февраль 1941 или февраль 1944 г. 

Все таки, 20.02.1944 г.

А вот ЗБЗ в этом НЛ, похоже с ошибкой - 5.VII.41, хотя награжден 05.07.1944 г.

Изменено 13 марта пользователем Conell

[Pensioner2010]

А кто-нибудь в Указах за январь 1940 года Кулика МФ нашёл?

Изменено 13 марта пользователем Pensioner2010

[FonDeik71]

"Кулик" может найти Кулика

[Passerby]

В 12.03.2024 в 15:57, Pensioner2010 сказал:

А классификатор классификатору, порой, рознь. И, честно скажу, есть слабоватые классификаторы. 

Извиняюсь за отступление. И по сути заданного вопроса по поводу моего высказывания:

1. Почему же вольное? Можете опровергнуть? Привести  примеры, свидетельствующие не в пользу выдвинутой мною версии ( а это и есть версия, были бы на руках документы и споров никаких бы не было, но документов то нет, но ведь это не означает, что мы не должны по таким "темным" вопросам выдвигать свои гипотезы, особенно когда они на чём-то далеко не мистическом основываются)? 

Кстати, про приблизительный диапазон медалей с такой колодкой знают многие коллеги, я лишь более смело его ограничил.

2. Поясню, почему с моей точки зрения присутствие на Отвагах колодки вот такой разновидности ( фото которой выставил в теме коллега FonDeik71).   Уверен, что это не Божий Промысел! У меня есть вполне материалистическое тому объяснение. Дело в технологии. 

Осмысливайте. Критикуйте. Предлагайте.

Осмысливаю, критикую. Предлагаю... 

1. Вы вот все время на какой-то "классификатор" ссылаетесь... Почему не называете его автора? Как понять о ЧЕМ Вы говорите? Или это запрещено кем-то, или это тайна великая? Уж не в том ли "классификаторе" впервые описана медаль - предмет спора, не оттуда ли "многие коллеги знают о такой медали" и ее родном сборе, уж не там ли указан ее примерный диапазон, который Вы лишь более смело ограничили? 

Да нет, ограничивайте, конечно... Но, ведь дело в том, что медали в сборе с новой серебряной колодкой начались примерно с 28,7 тыс. (первый известный номер 28740), а медали с колодкой старой конфигурации (с маленьким ушком) ВХОДЯТ в этот диапазон ИЗВЕСТНЫМИ номерами, ЕДИНИЧНО, начиная с 29005 по 29313. Поэтому указывать их диапазон В ЭТОМ СЛУЧАЕ, не имеет смысла, а тем более, смело его ограничивать (в Вашем случае расширять). Можете показать медаль в родном сборе с № 29500, - расширяйте. Не можете - не расширяйте.

2. Про вольность высказывания. Высказывайтесь как хотите. На то и форум, как Вы сказали. 

Только материалистическое Ваше объяснение неверно. 

Медаль со столь спорной колодкой была выпущена не на КМД, а на ЛМД поздней осенью 1940 года. Колодка не является ни пробной, ни экспериментальной. Изменение параметров колодки были произведены в соответствии с письмом Управляющего Монетного двора Пирогова №..., в котором указаны и металлы колодки и крепежа, и размеры винта и гайки. Изменения эти последовали после замечаний о быстром истирании серебрения с деталей колодки и ненадежности винтового крепления с тонким штифтом. Некоторое, весьма непродолжительное время колодку изготавливали прежним штампом. Усиление ушка колодки было произведено вскоре по предложению тех. совещания ЛМД, т.с. "вдогонку". В процессе сборки медалей на "первые" серийные образцы колодки смонтировали чуть более позднюю по номерам партию кружков. Этим объясняется, что на медалях в таком сборе не первые номера диапазона медалей нового образца. По понятным причинам встречаются такие медали в родном сборе очень редко. В таком же сборе (на серебр. колодке с маленьким округлым ушком) были выпущены и медали ЗБЗ. Только это уже другая история.

Изменено 13 марта пользователем Passerby

[Pensioner2010]

Браво, браво, коллега Passerby . Умыли меня, умыли.

1. Я не ссылаюсь на классификатор - вглядитесь в сообщения, где ссылки? Меня интересовала, из какого классификатора ТС представлены были выкладки. 

Цитата

Уж не в том ли "классификаторе" впервые описана медаль - предмет спора, не оттуда ли "многие коллеги знают о такой медали" и ее родном сборе, уж не там ли указан ее примерный диапазон, который Вы лишь более смело ограничили? 

Я объяснил - НЕ ИМЕЯ, СУДЯ ПО ВСЕМУ, КАК У ВАС, документальных подтверждений, своё , да, смелое, предположение я всё же сделал. Но Вы же вообще ничего не высказали, Вы же только поинтересовались, почему оно прозвучало именно так. Паузу держали? Похвально! Я тоже так умею. 

Насчет классификаторов всё же отвечу. Пока что только в одном источнике Отваги на такой вот - обсуждаемой сейчас - колодке освещены. Это работа, можно назвать её и классификатором, одного нашего коллеги, который давно и серьёзно изучает медали на квадроколодках ( и не только). На одном из соседних форумов имеется тема по этой работе. Но там, увы, не указан конкретный их диапазон. Ну а многие коллеги, поясню,  знают об Отваге на такой колодке ещё из тем на , увы, недействующем сейчас форуме, когда впервые этот нюанс был отмечен. 

Цитата

Про вольность высказывания. Высказывайтесь как хотите. На то и форум, как Вы сказали. 

А я выше так и сказал - были бы у меня документальные подтверждения, я бы не предполагал, а утверждал бы. 

Цитата

Медаль со столь спорной колодкой была выпущена не на КМД, а на ЛМД поздней осенью 1940 года. 

Думаю, всем было бы полезно увидеть источник этих знаний. Поэтому ожидаю подтверждения Вашего абсолютного торжества в этой нашей с Вами ( а получается так) столь позитивной дуэли ( правда, проходящей, как оказалось, в разных весловых категориях - у Вас есть, оказывается, документальный подтверждения, а у меня лишь анализ имеющегося на разных ресурсах разрозненного материала, который я всё же постарался довести до коллег).

Вы выложили довольно интересную, актуальную для этой темы информацию. Вот ведь как хорошо - обладать информацией! А ещё лучше, когда этой информацией делятся с коллегами, особенно , когда требуется конкретика, а не предположения. А не выскажись, глядишь, и Вы бы промолчали! 

Цитата

Колодка не является ни пробной, ни экспериментальной.

Значит и Вы согласны со мной, что это - разновидность колодки!

Цитата

Медаль со столь спорной колодкой была выпущена не на КМД, а на ЛМД поздней осенью 1940 года.

Благодарю Вас за  важную информацию! Не могли бы таже тогда озвучить дату прекращения работы ЛМД и уточнить, какими номерами закончился чисто ЛМДэшный диапазон Отваг?

Цитата

.......Усиление ушка колодки было произведено вскоре по предложению тех. совещания ЛМД, т.с. "вдогонку".

А разве всё это не отразилось в новых техусловиях, о которых, как обязательное условие изготовления новых квадроколодок я говорил выше?

Цитата

Некоторое, весьма непродолжительное время колодку изготавливали прежним штампом.

Не могли бы пояснить, о какой именно колодке ( разновидности) Вы говорите?

Цитата

Этим объясняется, что на медалях в таком сборе не первые номера диапазона медалей нового образца. 

А в чём тогда неверно моя версия о распространённости это колодки именно в диапазоне 29 000 - 29 500. Чисто только потому что медали на такой колодке с номером 29 499 пока не обнаружено? Увы, сейчас не имею возможности точно проверить, каков процент Отваг с колодкой второй ( основной - с усиленным,так сказать, ушком) разновидности встречается в этом номерном диапазоне. Поэтому был бы благодарен такой информации.

Цитата

ВХОДЯТ в этот диапазон ИЗВЕСТНЫМИ номерами, ЕДИНИЧНО, начиная с 29005 по 29313. Поэтому указывать их диапазон В ЭТОМ СЛУЧАЕ, не имеет смысла, а тем более, смело его ограничивать (в Вашем случае расширять)

А почему не имеет смысла? Медали на таких колодках есть и они не размазаны по всему диапазону Отваг с постмондворовской колодкой. Или Вы вообще против систем и классификаторов? Или против того, чтобы коллеги имели хоть какие-то ориентиры?

 

За критику и новую информацию, конечно, я Вам очень благодарен. 

Да и прогресс в теме изучения медалей на квадроколодках благодаря этому обсуждению явно присутствует. А если Вы ещё отзовётесь на мои выше высказанные просьбы, то многие, в том числе и я, смогут закрыть ещё больше пустот в своих знаниях

[ryabus]

В 13.03.2024 в 18:59, Pensioner2010 сказал:

1. Я не ссылаюсь на классификатор - вглядитесь в сообщения, где ссылки? Меня интересовала, из какого классификатора ТС представлены были выкладки. 

Добрый день! Не знаю можно ли выкладывать ссылки на соседние ресурсы, но информация по этой ссылке https://sammlung.ru/?p=4579  и https://sammlung.ru/?p=5109