Крест Военных Заслуг

[balthasar]

Спасибо.

Но как он мог быть вручён до войны, если это Крест Военных заслуг?

[Алексей Бобошко]

Тут малозаметная для русского уха разница между терминами "военный" (Militar) и "война" (Krieg). Поэтому ничего необычного, что на "военном" кресте могло быть отличие за "войну".

[vanjamizoch]

Тут малозаметная для русского уха разница между терминами "военный" (Militar) и "война" (Krieg). Поэтому ничего необычного, что на "военном" кресте могло быть отличие за "войну".

Правильнее наверное будет "Воинский". Награда изначально не была сугубо боевой, поэтому и были награждения без военного отличия. Это уже во время ПМВ крест стал (за одним исключением) исключительно боевой наградой. При каких условиях награждали крестом без военного отличия я точно не знаю, не углублялся в этот вопрос раньше, но мне кажется что для получения такого типа награды, надо было быть участником какой-нибудь войны.

[Алексей Бобошко]

В статье Адаменко указано, что "военное отличие" появилось в 1860 г. - задолго до ПМВ. Я проверил по немецкой википедии - так и есть. Но то, что оно могло добавляться к награде только во время ведения государством военных действий, сомнениям не подлежит.

[Закусов]

В поддержку темы

[vanjamizoch]

В поддержку темы

У Вас есть полностью книга Ивана Колачного?

[Закусов]

 

В поддержку темы

У Вас есть полностью книга Ивана Колачного?

 

В pdf, уже не помню откуда...

[balthasar]

У меня есть эта книга. Но там по-русски совсем чуть-чуть. 

Если надо, могу сделать сканы.

[vanjamizoch]

Если не затруднит, сбросте мне, а то у меня только часть книги, не попадалось найти полную версию.

[balthasar]

Сбросить что? Сканы всей книги? Это выше моих сил. Книга толстая.  Могу отсканировать про Крест заслуг.

[vanjamizoch]

Сбросить что? Сканы всей книги? Это выше моих сил. Книга толстая.  Могу отсканировать про Крест заслуг.

Нет конечно, сканировать всю книгу не надо.    Я обращался к г-ну Закусову. В мобильной версии сайта нет функции ответить, только коментарии, поэтому не совсем коректно вышло.

[vanjamizoch]

могу предложить общему вниманию три интересных статьи в тему:http://www.omsa.org/military-merit-cross-first-issue-1849/

http://www.omsa.org/one-man-two-unique-decorations/

http://www.omsa.org/five-military-merit-crosses-that-never-were-2/

[Закусов]

Если не затруднит, сбросте мне, а то у меня только часть книги, не попадалось найти полную версию.

Написал ЛС

[Uncle Vasja]

Если кому-то ещё актуально: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4553309

[Konstantin1976]

Господа!

 

Добрый вечер!

Помогите разобраться... На большинстве представленных здесь крестов на ленте присутствуют мечи. На сайте, посвященном Австро-Венгрии (ah.milua.org) говорится о том, что таковое отличие появилось только в 1916 году на этой награде и на медалях. Должны ли быть мечи на всех крестах с мечами или это простодополнительное отличие после какого-то подвига дополнительно к имеющемуся кресту как шпанги повторных награждений? Т.е. может быть КЗ с венком но без мечей наградой в 1917 год, например?

 

Спасибо!

[vanjamizoch]

Господа!

 

Добрый вечер!

Помогите разобраться... На большинстве представленных здесь крестов на ленте присутствуют мечи. На сайте, посвященном Австро-Венгрии (ah.milua.org) говорится о том, что таковое отличие появилось только в 1916 году на этой награде и на медалях. Должны ли быть мечи на всех крестах с мечами или это простодополнительное отличие после какого-то подвига дополнительно к имеющемуся кресту как шпанги повторных награждений? Т.е. может быть КЗ с венком но без мечей наградой в 1917 год, например?

 

Спасибо!

 Мечи не были обязательным элементом, крест мог вручатся как с ними, так и без. Также их могли пожаловать позже, к уже вручённому кресту, хотя мечи нельзя считать самостоятельной наградой как например MiD в Великобритании, всё зависело от того как подаст начальство. Мечи это декорация призвана ещё более подчеркнуть боевую награду, придать ей больший статус. Так что крест 1917-го может быть без мечей, точно так же как крест 1915-го, или даже 1908-го, быть с мечами.

[Konstantin1976]

Спасибо!!! Теперь разобрался!

Просто написали на сайте, что они (мечи) только в 1916 году появились, поэтому смутило множество изображений креста именно с мечами. Значит они появились раньше 1916 года?

[Алексей Бобошко]

Я в фалеристике слаб, больше в униформе разбираюсь. Но у меня сложилось впечатление, что "мечи" не могли быть выданы к награде потом, вдогонку. Если награду сразу давали за личную храбрость на поле боя, то к ней же сразу добавляли "мечи".

 

Сразу еще одно предположение - опровергните его или подтвердите. К некоторым наградам могли дополнительно присоединять "венок". Это касалось тех случаев, когда награду могли дать как в мирное, так и военное время? Вообще, в чем отличие "мечей", "венка" и обмена между лентами ордена Франца Иосифа и За военные заслуги (она же Медаль за храбрость)?

[Konstantin1976]

Как я понимаю, если на поле боя перед лицом врага, то крест военных заслуг должен быть с венком вокруг креста. Собственно, свои мега знания почерпнул тут: http://ah.milua.org/krest-voennyx-zaslug

Там написано, что мечи стали добавлять к кресту с 13 декабря 1916 года. Вот нет ли здесь ошибки или противоречий? Т.е. Из текста следует, что кресты в начале 1916 года вообще не могли быть с мечами, каков бы ни был подвиг. В этом лично мне нужно четко разобраться. А так если за храбрость натполе боя, то вариант с венком, за БПП - без. Эксперты меня обязательно поправят, я на это очень надеюсь.

[balthasar]

Мечи, о которых написано по ссылке, добавлялись на сам крест, а не на ленту.

Мечи на ленте - это неофициальный тюнинг владельца или дилера.

[Konstantin1976]

Мечи, о которых написано по ссылке, добавлялись на сам крест, а не на ленту.

Мечи на ленте - это неофициальный тюнинг владельца или дилера.

Что-то вроде значков на кепи, столь популяных у австрийцев? Тогда так:

 

Мечи на кресте через центр - с 13 декабря 1916 (до того не может быть вообще)

Мечи на ленте - могут быть и ранее 1916 года для украшательства, которым славилась та армия. По желанию награжденного или в родном сборе от производителя для красоты

 

Правильно?

 

Или все же мечи на ленте это доп награждение ( как уже говорилось, вроде MiD ) по представлению командования либо сразу, либо отдельно, к уже имевшемуся кресту, дабы не давать новый знак? То есть, украшательство или дополнительная награда эти мечи н ленте?

[vanjamizoch]

Мечи, о которых написано по ссылке, добавлялись на сам крест, а не на ленту.

Мечи на ленте - это неофициальный тюнинг владельца или дилера.

Не совсем так, мечи на сам знак помещались только к 1-му и 2-му классам, у 3-го класса мечи располагались на колодке. То что мечи мог довесить продавец или сам кавалер тоже возможно, но это уже другое, такая декорация регламентирована. 

[vanjamizoch]

 

Мечи, о которых написано по ссылке, добавлялись на сам крест, а не на ленту.

Мечи на ленте - это неофициальный тюнинг владельца или дилера.

Что-то вроде значков на кепи, столь популяных у австрийцев? Тогда так:

 

Мечи на кресте через центр - с 13 декабря 1916 (до того не может быть вообще)

Мечи на ленте - могут быть и ранее 1916 года для украшательства, которым славилась та армия. По желанию награжденного или в родном сборе от производителя для красоты

 

Правильно?

 

Или все же мечи на ленте это доп награждение ( как уже говорилось, вроде MiD ) по представлению командования либо сразу, либо отдельно, к уже имевшемуся кресту, дабы не давать новый знак? То есть, украшательство или дополнительная награда эти мечи н ленте?

 

Мечей на знаках до 1914 не могло быть, так как крест Заслуг был до войны в одном классе. Начиная с 1914 года все кресты были с военным отличием (венком), за всю войну было только одно исключение. Мечи в 1916 году ввели для большего выделения боевой награды, сами по себе они не были наградой, но всё таки в виде поощрения ими могли наградить, особенно это касалось крестов полученных в мирное время. Аналогично было в Российской империи когда к полученным орденам могли пожаловать мечи и бант за боевые заслуги. Чтобы не вручать новую награду, поощряли добавлением мечей к уже имевшейся награде, а могли и сразу дать с мечами. Ситуация ещё более запуталась с введением малых отличий к наградам, но это отдельная тема.

[vanjamizoch]

Я в фалеристике слаб, больше в униформе разбираюсь. Но у меня сложилось впечатление, что "мечи" не могли быть выданы к награде потом, вдогонку. Если награду сразу давали за личную храбрость на поле боя, то к ней же сразу добавляли "мечи".

 

Сразу еще одно предположение - опровергните его или подтвердите. К некоторым наградам могли дополнительно присоединять "венок". Это касалось тех случаев, когда награду могли дать как в мирное, так и военное время? Вообще, в чем отличие "мечей", "венка" и обмена между лентами ордена Франца Иосифа и За военные заслуги (она же Медаль за храбрость)?

Лента медали "За храбрость", мечи и венок это всё элементы наград полученных в военное время за боевые заслуги. В мирное время и за заслуги прямо не касающиеся войны они к наградам не добавлялись.

[Konstantin1976]

СПАСИБО!!!!

У меня вроде бы все встало на свои места!

[balthasar]

 

 

Мечи, о которых написано по ссылке, добавлялись на сам крест, а не на ленту.

Мечи на ленте - это неофициальный тюнинг владельца или дилера.

Что-то вроде значков на кепи, столь популяных у австрийцев? Тогда так:

 

Мечи на кресте через центр - с 13 декабря 1916 (до того не может быть вообще)

Мечи на ленте - могут быть и ранее 1916 года для украшательства, которым славилась та армия. По желанию награжденного или в родном сборе от производителя для красоты

 

Правильно?

 

Или все же мечи на ленте это доп награждение ( как уже говорилось, вроде MiD ) по представлению командования либо сразу, либо отдельно, к уже имевшемуся кресту, дабы не давать новый знак? То есть, украшательство или дополнительная награда эти мечи н ленте?

 

Мечей на знаках до 1914 не могло быть, так как крест Заслуг был до войны в одном классе. Начиная с 1914 года все кресты были с военным отличием (венком), за всю войну было только одно исключение. Мечи в 1916 году ввели для большего выделения боевой награды, сами по себе они не были наградой, но всё таки в виде поощрения ими могли наградить, особенно это касалось крестов полученных в мирное время. Аналогично было в Российской империи когда к полученным орденам могли пожаловать мечи и бант за боевые заслуги. Чтобы не вручать новую награду, поощряли добавлением мечей к уже имевшейся награде, а могли и сразу дать с мечами. Ситуация ещё более запуталась с введением малых отличий к наградам, но это отдельная тема.

 

Практически все кресты с венком имеют и мечи, правильно? Выходит, все награждённые после 1916 года автоматически получили мечи на ленты?

И ещё. Если вы считаете, что мечи, это дополнительное награждение, то на них должен быть отдельный документ. Где он?

[vanjamizoch]

 

 

 

Мечи, о которых написано по ссылке, добавлялись на сам крест, а не на ленту.

Мечи на ленте - это неофициальный тюнинг владельца или дилера.

Что-то вроде значков на кепи, столь популяных у австрийцев? Тогда так:

 

Мечи на кресте через центр - с 13 декабря 1916 (до того не может быть вообще)

Мечи на ленте - могут быть и ранее 1916 года для украшательства, которым славилась та армия. По желанию награжденного или в родном сборе от производителя для красоты

 

Правильно?

 

Или все же мечи на ленте это доп награждение ( как уже говорилось, вроде MiD ) по представлению командования либо сразу, либо отдельно, к уже имевшемуся кресту, дабы не давать новый знак? То есть, украшательство или дополнительная награда эти мечи н ленте?

 

Мечей на знаках до 1914 не могло быть, так как крест Заслуг был до войны в одном классе. Начиная с 1914 года все кресты были с военным отличием (венком), за всю войну было только одно исключение. Мечи в 1916 году ввели для большего выделения боевой награды, сами по себе они не были наградой, но всё таки в виде поощрения ими могли наградить, особенно это касалось крестов полученных в мирное время. Аналогично было в Российской империи когда к полученным орденам могли пожаловать мечи и бант за боевые заслуги. Чтобы не вручать новую награду, поощряли добавлением мечей к уже имевшейся награде, а могли и сразу дать с мечами. Ситуация ещё более запуталась с введением малых отличий к наградам, но это отдельная тема.

 

Практически все кресты с венком имеют и мечи, правильно? Выходит, все награждённые после 1916 года автоматически получили мечи на ленты?

И ещё. Если вы считаете, что мечи, это дополнительное награждение, то на них должен быть отдельный документ. Где он?

 

Нет не правильно, всё зависело как подадут, в документах оговаривалось крест с мечами или без. В моей коллекции документов нет, поэтому продемонстрировать не могу. Но вот есть изображения креста мирного времени с мечами и малым отличием. И есть изображение креста с двумя повторами, но без мечей, кавалер вполне мог служить во время когда мечи иже были введены, но ему их не жаловали, и сам он их не цеплял.

[Konstantin1976]

 

 

 

 

Мечи, о которых написано по ссылке, добавлялись на сам крест, а не на ленту.

Мечи на ленте - это неофициальный тюнинг владельца или дилера.

 

Что-то вроде значков на кепи, столь популяных у австрийцев? Тогда так:

Мечи на кресте через центр - с 13 декабря 1916 (до того не может быть вообще)

Мечи на ленте - могут быть и ранее 1916 года для украшательства, которым славилась та армия. По желанию награжденного или в родном сборе от производителя для красоты

Правильно?

Или все же мечи на ленте это доп награждение ( как уже говорилось, вроде MiD ) по представлению командования либо сразу, либо отдельно, к уже имевшемуся кресту, дабы не давать новый знак? То есть, украшательство или дополнительная награда эти мечи н ленте?

Мечей на знаках до 1914 не могло быть, так как крест Заслуг был до войны в одном классе. Начиная с 1914 года все кресты были с военным отличием (венком), за всю войну было только одно исключение. Мечи в 1916 году ввели для большего выделения боевой награды, сами по себе они не были наградой, но всё таки в виде поощрения ими могли наградить, особенно это касалось крестов полученных в мирное время. Аналогично было в Российской империи когда к полученным орденам могли пожаловать мечи и бант за боевые заслуги. Чтобы не вручать новую награду, поощряли добавлением мечей к уже имевшейся награде, а могли и сразу дать с мечами. Ситуация ещё более запуталась с введением малых отличий к наградам, но это отдельная тема.

Практически все кресты с венком имеют и мечи, правильно? Выходит, все награждённые после 1916 года автоматически получили мечи на ленты?

И ещё. Если вы считаете, что мечи, это дополнительное награждение, то на них должен быть отдельный документ. Где он?

Нет не правильно, всё зависело как подадут, в документах оговаривалось крест с мечами или без. В моей коллекции документов нет, поэтому продемонстрировать не могу. Но вот есть изображения креста мирного времени с мечами и малым отличием. И есть изображение креста с двумя повторами, но без мечей, кавалер вполне мог служить во время когда мечи иже были введены, но ему их не жаловали, и сам он их не цеплял.

Согласно того же сайта об Австро-Венгерской империи, малое отличие появляется в апреле 1918 года. Тогда можно говорить о том, что первый из представленных крестов был у военного чиновника, получавшего награду не за подвиг на поле боя, раз и отличие без венка. Мечи могли быть в таком случае одним из отличий, не имеющим привязки к военным действиям, а к военному времени, или были отличием, не зависящим от боевых действий, т.е. Одинаковым за бой и труды вне поля боя.

[balthasar]

На последних картинках я вижу не "малое отличие", а обыкновенную миниатюру, прицепленную к ленте. А на второй картинке ленту от медали За храбрость с повторными награждениями.

[vanjamizoch]

 

 

 

 

 

Мечи, о которых написано по ссылке, добавлялись на сам крест, а не на ленту.

Мечи на ленте - это неофициальный тюнинг владельца или дилера.

Что-то вроде значков на кепи, столь популяных у австрийцев? Тогда так:

Мечи на кресте через центр - с 13 декабря 1916 (до того не может быть вообще)

Мечи на ленте - могут быть и ранее 1916 года для украшательства, которым славилась та армия. По желанию награжденного или в родном сборе от производителя для красоты

Правильно?

Или все же мечи на ленте это доп награждение ( как уже говорилось, вроде MiD ) по представлению командования либо сразу, либо отдельно, к уже имевшемуся кресту, дабы не давать новый знак? То есть, украшательство или дополнительная награда эти мечи н ленте?

Мечей на знаках до 1914 не могло быть, так как крест Заслуг был до войны в одном классе. Начиная с 1914 года все кресты были с военным отличием (венком), за всю войну было только одно исключение. Мечи в 1916 году ввели для большего выделения боевой награды, сами по себе они не были наградой, но всё таки в виде поощрения ими могли наградить, особенно это касалось крестов полученных в мирное время. Аналогично было в Российской империи когда к полученным орденам могли пожаловать мечи и бант за боевые заслуги. Чтобы не вручать новую награду, поощряли добавлением мечей к уже имевшейся награде, а могли и сразу дать с мечами. Ситуация ещё более запуталась с введением малых отличий к наградам, но это отдельная тема.

Практически все кресты с венком имеют и мечи, правильно? Выходит, все награждённые после 1916 года автоматически получили мечи на ленты?

И ещё. Если вы считаете, что мечи, это дополнительное награждение, то на них должен быть отдельный документ. Где он?

Нет не правильно, всё зависело как подадут, в документах оговаривалось крест с мечами или без. В моей коллекции документов нет, поэтому продемонстрировать не могу. Но вот есть изображения креста мирного времени с мечами и малым отличием. И есть изображение креста с двумя повторами, но без мечей, кавалер вполне мог служить во время когда мечи иже были введены, но ему их не жаловали, и сам он их не цеплял.

Согласно того же сайта об Австро-Венгерской империи, малое отличие появляется в апреле 1918 года. Тогда можно говорить о том, что первый из представленных крестов был у военного чиновника, получавшего награду не за подвиг на поле боя, раз и отличие без венка. Мечи могли быть в таком случае одним из отличий, не имеющим привязки к военным действиям, а к военному времени, или были отличием, не зависящим от боевых действий, т.е. Одинаковым за бой и труды вне поля боя.

 

Чиновники получали за свои труды Кресты заслуг, Крест военных заслуг это офицерская награда. На колодке может и не малое отличие, но мечи всё же есть. Попалось мне такое фото с двумя Крестами военных заслуг, первый видимо до войны получил, а во время войны ему было пожаловано военное оличие.

[vanjamizoch]

Порылся в интернете и нашёл пару примеров где Крест военных заслуг без мечей, хотя колодки и награды явно после 1916-го года. Франца Иосифа прикрепил для наглядности, где и мечи и малое отличие с военным отличием. Я веду к тому в понимании наличие мечей оговаривалось отдельно, а не было обязательным элементом после 1916 года, хотя встречалось куда чаще чем без мечей. Может позже найду документ что бы прояснить ситуацию, искал фото, но хорошего качества с 100% гарантией пока не нашёл.

[Алексей Бобошко]

Может быть что-то прояснит статья про орден Железной короны? http://ah.milua.org/avstrijskij-orden-zheleznoj-korony

Там сказано, что: "12 февраля 1860 года в структуре ордена было добавлено «военное отличие» в виде лаврового венка за доблесть, проявленную непосредственно в бою. В 1917 году добавились еще и «мечи» за персональное проявление храбрости перед лицом врага."

 

Как я себе это представляю: офицер возглавил атаку подчиненных, захватил деревню, выбив из нее врага. За это получил к награде "венок". Но во время боя лично набил морду одному и застрелил двух противников, за что получил еще и "мечи".

 

Версия, что потом, уже после награждения, владелец с продавцом сами могли добавить "мечи" и "венок" мне совсем не нравится.

 

Да и миниатюра награды на колодке не может быть просто так. Тот же Адаменко везде пишет (не сам же он придумал! Прочитал где-то!), что миниатюра - обязательный атрибут "малого отличия".