Как изготавливались Российские знаки орденов?

[Vic]

Рассматривая сканы Российских орденов вдруг поймал себя на мысли, что никогда не задумывался над тем как они изготавливались! Я имею в виду штамповались или отливались!? Попробую сам себе и ответить.. По-видимому отливались, т.к. особенно на центральных частях это особенно заметно.

Господа специалисты в этой области - поделитесь знаниями,или хотя бы ссылками на информацию где об этом можно почитать. Спасибо!

Сув. Виктор

[Axel_bay]

A какие конкретно ордена, и каких времён..? Если говорить в общем, то все они подпадают под "ювелирное производство". А оно включает в себя много всевозможных технолог. процессов. Это для собирателей -"фалеристика". А для объективного арбитра любой орден -ювелирное изделие. Также как филателистич.марка - объктивно типографская бумажка подтверждающая почтовую оплату..

[Vic]

QUOTE (Axel_bay @ May 21 2007, 11:09 PM)

A какие конкретно ордена, и каких времён..? Если говорить в общем, то все они подпадают под "ювелирное производство". А оно включает в себя много всевозможных технолог. процессов. Это для собирателей -"фалеристика". А для объективного арбитра любой орден -ювелирное изделие. Также как филателистич.марка - объктивно типографская бумажка подтверждающая почтовую оплату..

Ну,скажем Святого Георгия,Святого Владимира. А,что касается временных рамок, то,очевидно,техпроцесc сильно не менялся? Или я не прав?

Сув. Виктор

[Ветеран]

Если рассматривать 19 - начало 20 века, то ордена штамповались (точнее - штамповались трапецевидные плечи крестов, которые потом напаивались с двух сторон на крест-рамку). Это Анны, Георгии, Владимиры массового производства. Но делали те же Георгии и Владимиры и иначе- делалась рамка-обкладка из золотой фольги, а в плечи креста впаивалась трапецевидная пластинка, покрывавшаяся с двух сторон эмалью. Таким же способом делались и т.н. "черные" знаки, только пластинка была уже гильошированной, т.к. эмаль была хоть и очень темная, но все же прозрачная. Решетки и орлы на Аннах и Станиславах встречаются как штампованные, так и литые, с последующей ручной гравировкой. Вкратце так. Изменено 22 мая, 2007 пользователем Ветеран

[AGn]

Это очень интересная тема.

 

Вот только в моем понимании конечно, нужно очень осторожно делиться здесь технологическими особенностями, так как найдется немало "последователей", которые с радостью кинутся воплощать в жизнь все то, что мы здесь напишем...

 

Cама "крест-рамка" также спаивалась из отдельных пластин - по три на луч. Затем она вместе с припаянными лучами припаивалась на специальное кольцо с четырьмя отверстиями - барабан, на котором прижимным кольцом и при помощи четырех штифтов крепились финифтевые медальоны.

[Ветеран]

Копии попадаются замечательные в последнее время. Но что удается плохо - клейма и живопись медальонов. А так практически неотличимы. Вывод: все людьми делается, что сто лет назад, что сегодня.

[Vic]

QUOTE (AGn @ May 22 2007, 08:33 AM)

Это очень интересная тема. Вот только в моем понимании конечно, нужно очень осторожно делиться здесь технологическими особенностями, так как найдется немало "последователей", которые с радостью кинутся воплощать в жизнь все то, что мы здесь напишем... Cама "крест-рамка" также спаивалась из отдельных пластин - по три на луч. Затем она вместе с припаянными лучами припаивалась на специальное кольцо с четырьмя отверстиями - барабан, на котором прижимным кольцом и при помощи четырех штифтов крепились финифтевые медальоны.

В том-то и дело как найти золотую середину - и фуфлоделу не помочь и своему любопытному товарищу рассказать... Тем более, что фуфлоделы как раз более осведомленные люди на мой взгляд, т.к. они занимаются этим профессионально

и, следовательно, ресурсов в своем распоряжении имеют поболее иного из нас.Спасибо, однако всем откликнувшимся на просьбу.

С ув. Виктор

[егор]

а фуфлоделам нынешним данные подсказки по барабану:все давно и прочно подсели на литье штихелем работать разучились даже стыдно за профессию

[Reg]

Я так думаю на форуме просто нет технологов, что-бы что-то подсказать - надо как минимум знать матчасть. Не в обиду сказано...

[Axel_bay]

Не скажите,есть спецы ого-го!! Просто учиться этому долго надо, и не за партой, а в мастерской.. Качественное литьё кстати,одна из самых сложных и ответственных операций. Вам это любой ювелир скажет..

[МИ-16]

QUOTE (Reg @ May 29 2007, 05:20 PM)

Я так думаю на форуме просто нет технологов, что-бы что-то подсказать - надо как минимум знать матчасть. Не в обиду сказано...

Я Вас уверяю, что техническая составляющая производства наград и знаков сектета не таит, и технологов с соответствующими специальностями на форуме полно. Другое дело,что при производстве фуфла нужно одновременно : иметь технические возможности, знать очень много о фирмах-изготовителях наград того времени и обладать талантом , сравнимым по масштабам с мастерами этих фирм.

[Ветеран]

Все правильно здесь говориться. Ведь просто изготовить из золота крест несложно. Но!.. надо положить именно такую эмаль, что была на старых крестах. Больше половины подделок выявляются по некачественным эмалям, особенно красным. Во вторых, можно удачно положить эмаль, но вас выдадут пробирные клейма. Изготовить комплект клейм, равноценных старым, это далеко не простая задача. Во всяком случае, сложнее изготовления ордена. Я ни разу не встретил безупречных поддельных клейм. Хорошие - да, но не безупречные. В третьих, живопись медальонов. Уж кажется. орден Св.Георгия не такой сложный в изготовлении, но медальон! 99% поддельных "Георгиев" сразу видны по медальону. И начинаются рассказы про разное качество в разные периоды, что именно так плохо их и делали... Но кто видел живопись "родных" крестов, уже эти рассказы слушать не станет. Ну, и общий вид: состояние и цвет металла, следы полировки в мастерской (кресты выглаживали инструментом, а не полировали пастой ГОИ), износ ушка и плечей...

В общем, изготовить безупречную подделку крайне сложно, а современные мастера, привыкшие халтурить, упускают то один, то другой фактор. Но "на каждый значок есть свой дурачок". поэтому вся их продукция, тем не менее, находит сбыт.

[YuBeLL]

Плохая подделка-это следствие того,что отсутствует сочетание в изготовителе(фуфлоделе или,как хотите его назовите..)двух обязательных состовляющих.

Талантливого мастера-ювелира,живописца и настоящего ценителя-знатока и все это неприменно должно сочетаться,именно в одном человеке!

Все другие варианты абсурдны..

 

Как говориться,что сделал один человек,то может повторить и другой,но естественно не менее талантливый,а возможно,что даже и более талантливый,т.к. повторить всегда гораздо труднее.

 

Процесс изготовления орденов от А до Я,а так же клейм,не есть какая-то тайна и многие его хорошо знают,но знать - это одно,а вот сделать....СОВСЕМ ДРУГОЕ.

 

Знаки сделанные подобным "уникумом" вряд ли вызовут сомнения.

А вот есть ли сейчас человек способный "СМУТИТЬ" своим подделками,копиями,фуфлом и т.п..... ЗНАТОКОВ - это БОЛЬШОЙ ВОПРОС!

 

Те,кто сейчас пробует себя в этом качестве,думая,что уже достигли "высот",на самом деле не "дотягивают" до должного уровня и сыпятся со своими "произведения".

Примеры этих подделок обсуждались на форуме и не один раз.

[AGn]

 

Только для примера:

 

А что можно сказать по этому предмету?

 

Посмотрите внимательно на этот крест, на технологические приемы, использующиеся при его изготовлении, составьте себе общее представление об этом предмете и постарайтесь найти ПОДОБНОЕ пробирное 56 клеймо - тройник В ОВАЛЕ (!) и с такой графикой ...

 

[AGn]

Оборот

[AGn]

Клеймо

[Axel_bay]

По сканам общего плана-и общее впечатление..Я думаю,что это относительно неплохое изделие(по клейму- не спец.,эмаль на троечку), но в целом работа мастера чувствуется. Хотя до таланта мастеров Фаберже-далековато..

[YuBeLL]

Рискну предположить - это копия!

[Axel_bay]

QUOTE (YuBeLL @ May 30 2007, 05:22 PM)

Рискну предположить - это копия!

А какие аргументы? Судя по фоткам-вполне приличный (средний) знак..

[Ветеран]

Мне клейма не нравятся, не могу понять, что они изображают. "Тройника" не вижу, где голова девушки? Один меч с клеймом, на втором клейма нет, хотя, и по правилам и по опыту, должны быть на обеих рукоятях. В целом знак может быть подлинным, обычный корявый "частник", живопись на лицевой стороне приличная, оборотка тоже вполне допустима. "Частники" вообще тяжело аннотировать, кто знает, где их делали и кто? Поэтому "корявых" не особенно любят, предпочитая других "частников": крупных, "пузатых", с роскошными эмалями. Но, повторяю, пробы мне не нравятся. поэтому знак ставлю под сомнение. Изменено 30 мая, 2007 пользователем Ветеран

[Vic]

Господа Знатоки!

Прошу вас от имени многих 'чайников' в этой области провести мастер-класс! А фуфлогонам пожелаем дорасти до знаменитых Мастеров прошлого. И тогда,возможно,и о них будут говорить и вспоминать с таким же пиететом.

Сув. Виктор

 

[YuBeLL]

Поддерживаю,сказанное "Ветераном",относительно клейм.

Медальон,со стороны аверса красив,сказать нечего,но с реверсом что-то перемудрили.

Такое впечатление,что копировали его с креста фабрики "Никольса и Плинке".

 

Александр Николаевич!

Не клеймо ли "ФАБЕРЖЕ" на нем стоит?

 

 

 

[AGn]

Отвечаю по-порядку:

 

Если бы не эти "фантазийные" клейма - я бы также назвал массу доводов в пользу подлинности этого креста и принял бы этот крест за подлинный, так как на первый взгляд и по стилю, и по манере изготовления и по духу утрат он вроде бы соответствует...

 

Но клейма!!! Смотрите сами:

 

1. Если рассмотреть данное ухо очень внимательно, то на нижеприведенной картинке хорошо видно, что пробирные клейма (тройник) представляют из себя клеймо после 1908 года, а сверху на ухе стоит ЕЩЕ один знак удостоверения - выделен красным.

 

Постановка ВТОРОГО дополнительного знака удостоверения на ушках орденских знаков ТАКОГО ТИПА -- НЕ предусмотрена Правилами клеймения 1908 года, поэтому, даже если принять за основу тот факт, что клейма подлинные - то вполне возможно, что они, то есть само ушко взято от другого предмета, где ТАКОЕ наложение клейм допускалось - к примеру от цепочки для часов или шатленки и т.д.

 

Случается, что НА МЕЧАХ орденских знаков данного периода ГОЛОВКА может стоять ТОЛЬКО НА ОДНОМ из мечей, или НЕ СТОЯТЬ вообще, но не это главное! Повторяю, графика 56 пробы ЧУДОВИЩНАЯ, и даже при таком ФИЗИЧЕСКОМ износе - не соответствует клеймам после 1908 года.

 

2. Если внимательно смотреть на ухо, то виден ОТЧЕТЛИВО зализанный тройник, с остатками головки и следами шифра пробирного округа - все выделено синим. Неразборчиво.

 

3. Именник - нечитаемый - выделен зеленым, на мой взгляд к ФАБЕРЖЕ не имеющий никакого отношения.

 

Все это позволяет сделать вывод, о том, что предмет мягко выражаясь с проблемными клеймами...

 

Ну а окончательные выводы должен каждый делать для себя сам, чтобы не получилось, как частенько пишут: "...знаю, что клейма фальшивые, но предмет-то подлинный..."

 

[AGn]

Для удобства сравненеия - тройник малый, ставился на изделия весом от 2-х и более золотников:

[AGn]

И "лопатка", ставилась на изделия весом до 2- золотников:

[Axel_bay]

Возможно предположить,что производилась замена уха позднее,в силу его утери или физического износа..(частным мастером)?

[AGn]

1. Предположить возможно все, что захотите...

 

2. Замена или восстановление уха на предметах с эмалью этого периода - возможны, при условии -- либо полного, либо частичного перекладывания эмали, по крайней мере на верхнем луче, или применения легкосплавного припоя, но здесь, как мы видим, нормальный обычный припой для лигатуры 56-й пробы.

 

Это говорит о том, что ухо НЕ ПЕРЕПАИВАЛОСЬ! Есть конечно умельцы, которые умудряются использовать другие методы пайки и приспособления в целях сохранения эмали, но тогда место пайки выглядит иначе и вообще все по-другому...

 

И вообще я не пойму - причем тут пробирное клеймо и частный мастер...

[AGn]

Чтобы не быть голословным... Выдержки из правил клеймения 1908 года:

 

Если внимательно прочитать эти Правила, то становится понятным, почему на таких легких орденах, как Владимир IV степени и Георгий IV степени может стоять и ЛОПАТКА и малый ТРОЙНИК.

 

НО как правило эти два орденских знака ф-ки ЭДУАРДЪ были ЛЕГЧЕ 2-х золотников, поэтому ЧАЩЕ встречается - ЛОПАТКА.

[AGn]

Виды клейм:

[AGn]

Клеймение на ухе креста Св. Владимира I cтепени:

[AGn]

И клеймо "зн. А" - головка - ЗНАК УДОСТОВЕРЕНИЯ - на колечке - "наглухо заделанной петле".

 

Хорошо видно, что на луче гильяш уже нанесен методом штамповки, что соответствует периоду после 1908 года.

[Axel_bay]

По всем пунктам можно найти много но.. Например::Возможно ухо перепаивалось в наше время,не очень разбирающимся в клеймах российских орденов мастером..Возможно даже за границей.. Хотя, было желание придать уху более "респект" вид за счёт имеющихся под рукой клейм.. Что же касается пайки,то в настоящее время средства позволяют это сделать без урона для эмали. Я даже не говорю о химической пайке,там если не аккуратно мастер зашлифует-будет заметно. Ща есть приборы для локальной пайки, припой берут напр.для 583 пробы более легкоплавкий-(58,3%золота,13%серебра,12,7%меди,10%кадмия,6%цинка),и температурой 740-750град плавл. и некоторыми примочками о которых не буду распространяться, и реставрируют без проблем. Опять же это просто версия,я ничего не утверждаю По фото сам орден мне показался достаточно приличным Изменено 1 июня, 2007 пользователем Axel_bay