Фюрер в рамке

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Если 925 пробы не было в Рейхе, то каким образом можно объяснить примеры столовых приборов с монограммами АН и цифоркой 925, приведенные в книге Ульянова на стр 412 и далее ?

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Apr 22 2008, 10:35 AM)

Если 925 пробы не было в Рейхе, то каким образом можно объяснить примеры столовых приборов с монограммами АН и цифоркой 925, приведенные в книге Ульянова на стр 412 и далее ?

 

На странице 412 изображён как раз классический, правильный предмет 800 пробы, а что изображено дальше я не знаю, это нужно спросить у автора.

[Михаил Беленький]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Apr 22 2008, 09:35 AM)

Если 925 пробы не было в Рейхе, то каким образом можно объяснить примеры столовых приборов с монограммами АН и цифоркой 925, приведенные в книге Ульянова на стр 412 и далее ?

Я тоже этому несказанно удивлен, и при всем уважении к знаниям Виктора, до сих пор не могу с ним согласится.

Странно это: в империи эта проба была, после падения III Рейха - активно использовалась, а при наци на неё что, запрет наложили?

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Михаил Беленький @ Apr 22 2008, 11:15 AM)

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Apr 22 2008, 09:35 AM) Если 925 пробы не было в Рейхе, то каким образом можно объяснить примеры столовых приборов с монограммами АН и цифоркой 925, приведенные в книге Ульянова на стр 412 и далее ? Я тоже этому несказанно удивлен, и при всем уважении к знаниям Виктора, до сих пор не могу с ним согласится. Странно это: в империи эта проба была, после падения III Рейха - активно использовалась, а при наци на неё что, запрет наложили?   925 проба это стерлинговое английское серебро.   В 3-м Рейхе эта проба не использовалась, применяли 935 пробу. Если есть 935 проба, то зачем использовать 925 английскую sterling silver ? Посмотри из какой пробы изготавливали рамки для Рыцарских Крестов.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Ну тогда уж нафига вообще какие либо пробы, есть 800 и 900

Всеже рамки от РК и Рамочка для фотографии, это несколько разные вещи, одно относится больше к ювелирке, второе к обиходу

Вот картинка

[Михаил Беленький]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Apr 22 2008, 01:48 PM)

Ну тогда уж нафига вообще какие либо пробы, есть 800 и 900 Всеже рамки от РК и Рамочка для фотографии, это несколько разные вещи, одно относится больше к ювелирке, второе к обиходу Вот картинка

http://sammler.ru/index.php?showtopic=39476&hl=

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Михаил Беленький @ Apr 22 2008, 03:24 PM)

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Apr 22 2008, 01:48 PM) Ну тогда уж нафига вообще какие либо пробы, есть 800 и 900  Всеже рамки от РК и Рамочка для фотографии, это несколько разные вещи, одно относится больше к ювелирке, второе к обиходу  Вот картинка http://sammler.ru/index.php?showtopic=39476&hl=   Особенно понравилось в книге клеймо производителя в виде колеса с крыльями, которое атрибутировали как принадлежность к поезду Гитлера   Больше читаем и смотрим картинки и меньше думаем головой.   А по ссылке уже и вилку производителя Брукманна причислили каким то образом к поезду Фюрера хоть никакого колеса с крыльями там нет и в помине. Так вот и 925 проба прижилась в Рейхе.

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем ВИКТОР 7

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Да при чем тут колесо с крыльями, дело же не в поезде или дерижбабеле гитлера, дело в наличии 925 клейма на предмете периода рейха

вот пожалуйста колесо без крыльев (автомобиль гитлера)

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Apr 22 2008, 04:51 PM)

Да при чем тут колесо с крыльями, дело же не в поезде или дерижбабеле гитлера, дело в наличии 925 клейма на предмете периода рейха вот пожалуйста колесо без крыльев (автомобиль гитлера)

 

А ты уверен, в предмете?

Если верить всему написанному, то можно неплохую коллекцию собрать

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Apr 22 2008, 04:59 PM)

А ты уверен, в предмете? Если верить всему написанному, то можно неплохую коллекцию собрать

Ну вообщето уверен (хотя посуда это конечно не мое), не думаю что в книге Владимир сомнительные вещи мог опубликовать

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Apr 22 2008, 05:46 PM)

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Apr 22 2008, 04:59 PM) А ты уверен, в предмете? Если верить всему написанному, то можно неплохую коллекцию собрать  Ну вообщето уверен (хотя посуда это конечно не мое), не думаю что в книге Владимир сомнительные вещи мог опубликовать   Я то же так думаю, плохих предметов в книге нет   В каждой теме есть свои исключения и 925 проба на таком предмете это исключение, а не правило. Скорее всего столовые приборы с клеймом 925 могли быть на самый ранний период 3-го Рейха, пока не появилась 935, после чего надобность в 925 отпала.   Возвращусь к тому с чего начали, с рамки с пробой 925. Рамка украшена классическим греческим узором, а на этот период уже было клеймо 935 пробы, поэтому 925 уже не применялась.   Вывод: 925 проба на серебре 3-го Рейха, это редкое исключение из правил.

[Bora]

О немецких пробах и почему 925 назвали Стерлингом

--------------------------------------------------------------

http://www.derrittmeister.com/eks.htm

http://www.magic-and-arts.com/community/content/view/21/29/

http://www.wagenergold.de/11.html

http://www.schmucke-stuecke.de/silber.html

[Михаил Беленький]

http://www.magic-and-arts.com/community/content/view/21/29/

 

Silber-Feingehaltsangaben:

 

Silber 800 - Gebrauchssilber (800 Teile Feinsilber - 200 Teile Kupfer)

Silber 835 - Gebrauchssilber (835 Teile Feinsilber - 165 Teile Kupfer)

Silber 900 - Münzsilber (900 Teile Feinsilber - 100 Teile Kupfer)

Silber 925 - Sterlingsilber (925 Teile Feinsilber - 75 Teile Kupfer)

Silber 950 - Medaillensilber (950 Teile Feinsilber - 50 Teile Kupfer)

 

Что-то мне подсказывает, Витя, что в твою книгу закралась очепятка.

Я, например, никогда не встречал 935 пробы. Фотография клейма есть?

Хотя этот список тоже не совсем полный.

Нет, например, 830 пробы.

У меня есть кубок, чайная ложечка и пара портсигаров с этим клеймом и предметы эти, без сомнения, немецкие.

[Православный]

Относительно рамки: предмет несложен в изготовлении, а любая фотография с ним удорожается стократно. Естественно, что подделываться рамки должны активно, тем более, что сравнивать их с заведомо подлинными затруднительно... Не думаю, что проталкивая подобные предметы в Германии, фуфлогоны не знают, какие пробы использовались в рейхе ИМХО. Полагаю, что 935 - проба для художественных изделий и втречается редко, как и 88 российская.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Ну получается очень странная история: 925 присутствует в Германии до рейха, эпизодитески встречается на столовых приборах рейха (примеры выше) и опять появляется после конца войны....

Виктор, а может быть 925 была исключена в рейхе только в ювелирном производстве, а в бытовом продолжала жить прежней жизнью, как считаешь ? Но на все это должны быть причины веские Рудники серебряные какие нить присоединили и начали их массовую разроботку к примеру

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Михаил Беленький @ Apr 22 2008, 07:24 PM)

http://www.magic-and-arts.com/community/content/view/21/29/ Silber-Feingehaltsangaben: Silber 800 - Gebrauchssilber (800 Teile Feinsilber - 200 Teile Kupfer) Silber 835 - Gebrauchssilber (835 Teile Feinsilber - 165 Teile Kupfer) Silber 900 - Münzsilber (900 Teile Feinsilber - 100 Teile Kupfer) Silber 925 - Sterlingsilber (925 Teile Feinsilber - 75 Teile Kupfer) Silber 950 - Medaillensilber (950 Teile Feinsilber - 50 Teile Kupfer) Что-то мне подсказывает, Витя, что в твою книгу закралась очепятка. Я, например, никогда не встречал 935 пробы. Фотография клейма есть? Хотя этот список тоже не совсем полный. Нет, например, 830 пробы. У меня есть кубок, чайная ложечка и пара портсигаров с этим клеймом и предметы эти, без сомнения, немецкие.

 

Какая ещё книга? Если ты про ссылку которую скопировал, то давал тебе её не я.

935 поищу, помоему в книге Нимана она есть.

Я не утверждаю, что 830 пробы не было в Германии, её не применяли в 3 Рейхе, т.к была 835, но исключения как всегда имеют место быть.

Вот нашёл у себя гайку СС, проба 830, вот тебе и исключения на ранний период, как я думаю до введения 835 пробы.

Гаек в серебре с 835 пробой у меня полно, а вот с 830 только одна ССовская.

Хотя может я и ошибаюсь и эти пробы существовали одновременно, но почему тогда все кольца в серебре периода 3-го Рейха попадаются именно 835 пробы, где все 830?? В порядке исключения 830 попадается 1 изделие на многие тысячи 835-й.

[ВИКТОР 7]

 

Верхняя гайка 830 проба, нижняя 835

 

Примеров пробы 835 в Рейхе многие тысячи, а 830 единицы, т.к это раннее исключение из правил, до введения 835 пробы, применялась очень короткий период.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Apr 22 2008, 08:41 PM)

Ну получается очень странная история: 925 присутствует в Германии до рейха, эпизодитески встречается на столовых приборах рейха (примеры выше) и опять появляется после конца войны.... Виктор, а может быть 925 была исключена в рейхе только в ювелирном производстве, а в бытовом продолжала жить прежней жизнью, как считаешь ? Но на все это должны быть причины веские Рудники серебряные какие нить присоединили и начали их массовую разроботку к примеру

 

Думаю что вряд ли эта проба жила паралельно с 935-й.

 

Причина нежелания клеймить 925 пробой в Рейхе могло послужить то, что Германия не хотела ( или не могла по ряду причин ) использовать стерлинговую английскую пробу для клеймения своих немецких изделий.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Apr 22 2008, 11:20 PM)

QUOTE (Михаил Беленький @ Apr 22 2008, 07:24 PM) http://www.magic-and-arts.com/community/content/view/21/29/ Silber-Feingehaltsangaben: Silber 800 - Gebrauchssilber  (800 Teile Feinsilber - 200 Teile Kupfer) Silber 835 - Gebrauchssilber  (835 Teile Feinsilber - 165 Teile Kupfer) Silber 900 - Münzsilber          (900 Teile Feinsilber - 100 Teile Kupfer) Silber 925 - Sterlingsilber        (925 Teile Feinsilber - 75 Teile Kupfer) Silber 950 - Medaillensilber    (950 Teile Feinsilber - 50 Teile Kupfer) Что-то мне подсказывает, Витя, что в твою книгу закралась очепятка. Я, например, никогда не встречал 935 пробы. Фотография клейма есть? Хотя этот список тоже не совсем полный. Нет, например, 830 пробы. У меня есть кубок, чайная ложечка и пара портсигаров с этим клеймом и предметы эти, без сомнения, немецкие.   Какая ещё книга? Если ты про ссылку которую скопировал, то давал тебе её не я. 935 поищу, помоему в книге Нимана она есть. Я не утверждаю, что 830 пробы не было в Германии, её не применяли в 3 Рейхе, т.к была 835, но исключения как всегда имеют место быть. Вот нашёл у себя гайку СС, проба 830, вот тебе и исключения на ранний период, как я думаю до введения 835 пробы. Гаек в серебре с 835 пробой у меня полно, а вот с 830 только одна ССовская. Хотя может я и ошибаюсь и эти пробы существовали одновременно, но почему тогда все кольца в серебре периода 3-го Рейха попадаются именно 835 пробы, где все 830?? В порядке исключения 830 попадается 1 изделие на многие тысячи 835-й. Про 925 пробу я вообще молчу, видел- перевидел десятки тысяч изделий по Рейху, а такой пробы не встречал, разве что в книге Ульянова, так что считаю, что 925 проба, это редчайшее- раннее исключение из правил клеймения этой пробой в 3 Рейхе.

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем ВИКТОР 7

[balthasar]

Вот здесь есть примеры 925-й пробы http://www.925-1000.com/Fgerman_marks_a1884.html

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (balthasar @ Apr 23 2008, 08:04 AM)

Вот здесь есть примеры 925-й пробы http://www.925-1000.com/Fgerman_marks_a1884.html

Да и хорошо что стоят даты использования клейм как я понял, кстати 835 не могла вытеснить в Рейхе 830 из-за того что она ставилась начиная с 1919 года

[odin]

По поводу посуды ничего немогу сказать. а показаные мною выше рамки

оригинальные варианты. Надо учитывать, что это заказное ювелирное пр-во, их не на фабрике штамповали. Поэтому вполне возможно, что 825 проба имеет место быть. И откуда у нас всегда такая уверенность, что везде тупицы фуфлогоны, а мы самые умные. Достаточно опытные эксперты проверяют подобные девайсы перед продажей. и у меня нет уверенности, что они менне образованы чем мы))) И ещё нюанс, обычно такие фотографии в рамках были адресованы конкретным людям и имели личное посвящение. Так что тут надо не только рамку потделывать, но и саму подпись. А тут всё тоже непросто.

Но это уже отдельная тема. Вот ещё совсем свежий пример. Подарок гейдриху с личным посвящением.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (balthasar @ Apr 23 2008, 08:04 AM)

Вот здесь есть примеры 925-й пробы http://www.925-1000.com/Fgerman_marks_a1884.html

 

Примеры на личном опыте, или примеры на вещах из своей коллекции есть?

 

А по ссылкам где сказано, что в период с 33 по 45гг 925 проба применялась ?

По вашей ссылке на сайте не ставились задачи рассмотреть применение клейм серебра с 33 по 45 гг.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Apr 23 2008, 09:57 AM)

QUOTE (balthasar @ Apr 23 2008, 08:04 AM) Вот здесь есть примеры 925-й пробы http://www.925-1000.com/Fgerman_marks_a1884.html Да и хорошо что стоят даты использования клейм как я понял, кстати 835 не могла вытеснить в Рейхе 830 из-за того что она ставилась начиная с 1919 года     Покажи ты примеры массового применения 830 пробы на изделиях с 33 по 45 гг   А я могу показать десятки примеров клеймения 835 пробой из личной коллекции, и тысячи примеров применения этой пробы по ссылкам на зарубежные форумы, и единицы примеров клеймения 830 пробой.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (odin @ Apr 23 2008, 12:50 PM)

По поводу посуды ничего немогу сказать. а показаные мною выше рамки оригинальные варианты. Надо учитывать, что это заказное ювелирное пр-во, их не на фабрике штамповали. Поэтому вполне возможно, что 825 проба имеет место быть. И откуда у нас всегда такая уверенность, что везде тупицы фуфлогоны, а мы самые умные. Достаточно опытные эксперты проверяют подобные девайсы перед продажей. и у меня нет уверенности, что они менне образованы чем мы))) И ещё нюанс, обычно такие фотографии в рамках были адресованы конкретным людям и имели личное посвящение. Так что тут надо не только рамку потделывать, но и саму подпись. А тут всё тоже непросто. Но это уже отдельная тема. Вот ещё совсем свежий пример. Подарок гейдриху с личным посвящением.

 

А откуда у вас такая уверенность что показанные вами образцы оригинальны?

Слепая вера америкосовским экспертам? Назовите имена, может и я поверю?

Я думаю, что они не менее образованы, но это их хлеб и без положительных экспертиз они просто будут плохо кушать

 

Это понятно, что эти фотографии в рамках были предназначены конкретным людям и вещи это единичные, и уникальные, на это и поставлена карта

Вещь единичная, эксперт умный, цена заоблачная, а вещь фуфло полное

Все 3 рамки изготовлены в примитиве, гладкие, ровные поверхности, накладные детали, примитивная гравировка, всё это не составит труда изготовить любому , мало- мальскому обученному ювелирному делу человеку.

А где полёт мысли?

Все например знают любовь Геринга к роскоши, а что мы видим на его подарке с посвящением даже швы от пайки видны, убогий внешний вид рамки без паспарту, скромный накладной орёлик, даже пропорции размера рамки по отношению к фото невыдержаны, работа на 1- , исполнителя рамки в топку

Рамка Геббельса, та же примитивщина, накладная миниатюрная свастика и резные инициалы отличается от рамки Геринга тем что тоньше и нет следов от припоя, мастеру 2 - Расстрелять

Рамка Гиммлера, тот же примитив, но уже небольшой прогресс на лицо, догадались вставить паспарту, правда толщиной в альбомный лист

Всё та же ровная и гладкая поверхность с накладными миниатюрными, невзрачными рунами

Если бы я был дарителем я бы постеснялся дарить такой ширпотреб.

Так кто я , а кто Геринг

[Православный]

Согласен. Вспоминаю те рамки, что проходили на солидных аукционах и были похожи на подлинные: помимо качественной работы, на рамке Геринга стояли отштампованные заедино с рамой скрещенные жезлы, у Гитлера - отштампованный ранний парт. орел. Т.е. не накладки, которые можно лепить как угодно, а специально изготовленный для рамки штамп И патина не пятнистая, а совершенно ровная, глубокого и красивого оттенка. Изменено 24 апреля, 2008 пользователем Православный

[odin]

QUOTE (Православный @ Apr 24 2008, 08:02 AM)

Согласен. Вспоминаю те рамки, что проходили на солидных аукционах и были похожи на подлинные: помимо качественной работы, на рамке Геринга стояли отштампованные заедино с рамой скрещенные жезлы, у Гитлера - отштампованный ранний парт. орел. Т.е. не накладки, которые можно лепить как угодно, а специально изготовленный для рамки штамп И патина не пятнистая, а совершенно ровная, глубокого и красивого оттенка.

Ну кто бы сомневался, что все лучшие эксперты в России остальные просто наивняк американский, которые-то и девайса оригинального в руках не держал. Только не надо забывать. что куча наградухи. холодняка, да и просто эксклюзива почему-то после войны оказались в Штатх , а в Россию везли в основном бельё, шкафы. самовары и подобный хабар по хоз-ву.

Так что думаю понимающие люди как ни странно в Штатах есть.

Но вернёмся к теме,если не сложно можно хоть один пример рамки с солидного аукциона? Или просто назовите такой аукцион,на котором вы их видели.

Конечно я потдерживаю комрадов, по Рейху фуфла больше чем они даже подозревают, но есть один момент современное фуфло часто на порядок выше качеством чем оригинал и сделать качественную ювелирку по рамке совсем не сложно, оригинал это не всегда лучше и качественнее.И врейхе, придерживались строгого лаконичного стиля и бедность аформления, как раз в пользу оригинала.Что касается любви Геринга к роскоши, не спорю это так для себя, а дарить всем рамки цены немалой, думаю и он бы не стал, но это к слову.По данной рамке видно она была сломана и могла быть кустарно восстановлена в своё время. И ещё поверьте. что и в Штатах и в Европе люди умеют считать деньги и покупая предмет за 15-20.000 евро в состоянии заплатить 1.000 своему независимому эксперту, который думаю не хуже разберётся в патине , нюансах отделки и пайки чем комрады с Саммлера.

Изменено 24 апреля, 2008 пользователем odin

[odin]

Нюансы могли меняться, но общий стиль оставался строгим всегда. Вот ещё пример.Следуя Вашей логике,это должно быть полнейшее фуфло, монограмма А.Г. и орёл вермахта. Тем немение.

Изменено 24 апреля, 2008 пользователем odin

[odin]

И ещё важный момент, серебрянные рамки не являлись официальной наградой. а следовательно могли быть заказаны любым владельцем фото для себя. Это , как предположение. отсюда масса разновидностей. По крайней мере документов подтверждающих обратное нет.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (odin @ Apr 24 2008, 03:17 PM)

Нюансы могли меняться, но общий стиль оставался строгим всегда. Вот ещё пример.Следуя Вашей логике,это должно быть полнейшее фуфло, монограмма А.Г. и орёл вермахта. Тем немение.

 

Так и есть, фуфло дичайшее.

Строгий стиль, это классика, а не безвкусный примитивизм.

Все рамки показанные вами сделаны одним лепилой.

 

Вот ещё примеры раритетов в разделе который называется: столовые приборы Адольфа Гитлера http://www.snyderstreasures.com/pages/ahflatware.htm

Там же наряду с подлинным предметом Брукманна 800 пробы , пытаются внушить что и предметы с пробой 925 имеют место быть

Но почему то подлинный предмет Брукманна продан, а остальные раритеты висят уже года 3 в продаже.

На один подлинный предмет сотня фуфловых и ничего не брезгуют буржуи.

Там же можно купить и от Евы Браун и Геринга и Гиммлера и др.

Для себя считаю дикуссию исчерпанной, доказывать ничего не собираюсь, как я понял эта пустая трата времени

[ВИКТОР 7]

QUOTE (odin @ Apr 24 2008, 03:36 PM)

И ещё важный момент, серебрянные рамки не являлись официальной наградой. а следовательно могли быть заказаны любым владельцем фото для себя. Это , как предположение. отсюда масса разновидностей. По крайней мере документов подтверждающих обратное нет.

 

Круто, Гитлер, Геринг, Гиммлер, Геббельс, заказали себе рамки у одного мастера, который страдает безвкусицей

 

Другого мастера во всей Германии не нашлось? Или это придворный мастер, типо- Фаберже?

[ВИКТОР 7]

 

По этой ссылке можно приобрести предметы Бормана, Геринга, Гиммлера и др рарики, например вот этот подлинный нож СС http://www.snyderstreasures.com/pages/silverware.htm

Конечно, нам до буржуйских экспертов далеко куды там .