Орден Подвязки

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (sir_dimas @ Apr 30 2009, 09:31 AM)

PS Кто такой Анатолий Иванович Куценко не знаю

Я тоже.

Только с форума за это не выгоняйте!!! Я обещаю исправиться,честное пионерское!

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем Алексей Дмитриевич

[ilja559]

Анатолий Николаевич Куценко является автором многих книг и статей по фалеристике,в том числе и одной из моих любимых книг-"Звезды Орденов Мира".

 

Мне вот тоже интересно узнать насчет отверстий в звездах

[Алексей Дмитриевич]

Я слышал о коллекционере из Харькова,который периодически наведывается в Москву и покупает именно орденские звёзды.Не он?

[Павел Викторович]

QUOTE (sir_dimas @ Apr 30 2009, 09:31 AM)

QUOTE (Павел Викторович @ Apr 30 2009, 01:14 AM) Знак ордена Подвязки, который вы "всунули" во вторую половину 19го века. Изготовлен без применения штампа вообще. Литьё и ручная работа. Относится к 1820-30гг. Внизу даю старые ксерокопии из каталога Спинка, который тогда ещё был солидным аукционным домом. Посмотрите, как они определили время изготовления. Не понимаю причем тут период изготовления и штамп , Рискну предположить что штамп при производстве регалий Ордена Подвязки не применялся ни в начале ни в конце 19 в. Объясню почему - это изделие сугубо не серийное, прием в орден случался не каждый год , в основном принимались почетные члены, а это все особы королевской крови, в крайнем случае главы государств, но все равно в самый урожайный год не более 5 человек. Изделия такого уровня не штампуются это в любом случае ручная работа. По поводу годовых и пр клейм, если вы разбираетесь в предмете то должны знать что пробирное и годовое клейма носились не производителем а представителем пробирного офиса (Worshipful Company of Goldsmiths, Goldsmith hall. London Assay office) ( дабы у производителя не было соблазна) Более того они не просто наносились вместе а в принципе представляют собой единый пробойник   При определении возраста Знака ордена Подвязки, мы за неимением клейм отталкивались от предположения что футляр родной, если не родной- извините. Я не думаю что технологии резьбы по ониксу в чем то значительно отличались в начале и середине 19в   PS Кто такой Анатолий Иванович Куценко не знаю Продолжим здесь. Ошибочный подход "приём в орден ограничен" и "изделие не серийное". Наиболее высокотехнологично развитая страна второй половины 19го - самого начала 20го века, которая первая в мире массово перешла от мануфактурного (по сути полуручного и ручного) производства к фабричному и заводскому, придумала "серийность" и т.д. не станет сверхсовременные технологии применять при производстве звёзд, знаков орденов, ювелирных изделий? Да они только этим и занимались и гордятся до сих пор. Что, в результате, чётко просматривется на орденах и звёздах производства почти всего 20го века. Масса накладных деталей, сложная сборка, а вещи смотряться сверхпримитивно: плоские, никаких чётких граней, прорисовка просто отвратительная. Накладные детали изначально призванные увеличивать объём не только не соответствуют своему назначению а и просто при таком раскладе не нужны. К стати, изображениями Святого Георгия и Святого Михаила можно детей пугать.   Показать вам, для примера, европейские работы того же 20го века из гораздо более бедных стран? Италия, Дания, Австрия, Швеция, Венгрия и т.д.? Тот же период а интерес, как изделие, представляют на 2-3, а то и 10 порядков выше.   Во всём мире (Британия не только не исключение, а и "впереди планеты всей") государства. капитулы, ордена и т.д. заказывали и заказывают знаки орденов партиями. Неважно, сколько лет будут ими наградать. Важна стоимость. При серийном производстве, себестоимость одного заказанного знака ниже стоимости 10 заказанных знаков отличается только стоимостью металла. Перекурю и продолжу через "редактирование".

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем Павел Викторович

[Роман Сливин]

QUOTE (Павел Викторович @ May 1 2009, 12:45 AM)

Перекурю и продолжу через "редактирование".

У нас ограничение, только в течении 15 мин.

[Павел Викторович]

Уже понял. Продолжу разеными постами.

... 10 заказанных знаков отличается только стоимостью металла. А в большинстве стран, металл поставляло государство.

 

Цепи орденов, если не ошибаюсь, вручаются гораздо реже, чем происходит приём в члены ордена Подвязки? А вы обратили внимание, сколько их абсолютно идентичных только на рынке появляется? Я имею в виду одного и того же ордена? Они могли быть заказаны ещё в конце 19го века а выдаваться вплоть до 2й мировой войны. А то и позже. Лежат себе в капитуле и ждут своего часа. Эта практика существует давно и везде. Опять же, Британия не исключение.

 

Тот же знак ордена Подвязки, который относится к первой трети 19го века, тоже может быть изготовлен серийно. Могла быть не 1, а 10 или 20 форм для литья. Относительным косвенным подтверждением этого предположения, может служить известный портрет Королевы Виктории с таким же центром на аверсе, только с бриллиантами.

 

 

[Павел Викторович]

"По поводу годовых и пр клейм, если вы разбираетесь в предмете то должны знать что пробирное и годовое клейма носились не производителем а представителем пробирного офиса (Worshipful Company of Goldsmiths, Goldsmith hall. London Assay office) ( дабы у производителя не было соблазна)

Более того они не просто наносились вместе а в принципе представляют собой единый пробойник"

 

Это вторая ошибка. Для ювелирных изделий, предназначенных для продажи - безусловно. Должны, ОБЯЗАНЫ стоять чёткие клейма в определённом порядке. Но даже для подарочных (дарственных) изделий для высших особ - конечно нет. Такие изделия могут быть вообще без клейм.

 

А на цепях мого клейм? По идее, должны стоять на каждом звене...

 

Для серийно изготавливаемых орденов чётко пробитые клейма абсолютно необязательны. Мало того, они действительно могут быть вырезаны на матрице. Самый простой пример - георгиевские кресты 1й и 2й степени.

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем Павел Викторович

[Павел Викторович]

Далее.

 

При изготовлении сборных знаков орденов, звёзд и т.д., клейма наносятся на заготовке (дубасить по готовому - искалечить), которые, после этого, обрабатывались. С европейскими орденами (кроме британских), скорее всего тут мало кто знаком поэтому, как пример, можете вспомнить российские.

 

Если толщина металла небольшая, то при положенной силе удара что происходит? ... Правильно, высокое клеймо, в лучшем случае, испоганит заготовку.

 

По вышеизложенным причинам, клейма на знаках орденов, звёздах очень часто нечёткие и деформированные. А то и отсутствуют вообще (посмотрите на медаль Короля Индии). Или хотя бы частично (посмотрите на серебрянный знак ордена Бани).

 

А теперь посмотрите на пареметры первого знака ордена Подвязки:

вес - 66,37г, толщина гурта - 3,70-3,74мм, высота с ухом - 84,12мм, ширина - 46,92мм.

 

Золото - тяжёлый металл. При таких размерах, даже без попыток выяснить обём, согласитесь: он должен весить от 100г и больше...

 

Овал полый ... Сварен из двух частей с последующей обработкой гурта.

Абсолютно логичный для британцев подход - экономия металла.

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем Павел Викторович

[Павел Викторович]

Нашёл ошибку.

Неправильно: "При серийном производстве, себестоимость одного заказанного знака ниже стоимости 10 заказанных знаков отличается только стоимостью металла."

 

 

Правильно: "При серийном производстве, себестоимость одного заказанного знака выше себестоимости 10 заказанных знаков. А общая сумма отличается только стоимостью металла."

 

[Павел Викторович]

Тоже относится и к знаку ордена Бани в золоте.

[onestardiamond]

Даже и не знаю, как все изложенное Вами, Павел Викторович, прокомментировать... такой поток всякой-разной информации... подчас сомнительного свойства, уж простите за прямоту... нет, пусть лучше комментируют другие...

[Павел Викторович]

"Так я же выставлял двойку того же года... по ней все можно и увидеть... никакой принципиальной разницы с единичкой здесь нет... только размер... и причем тут орден Победы..."

 

Как это "никакой принципиальной разницы с единичкой здесь нет... только размер..."? Вы смеётесь?

Т.е. абсолютно те же штампы (или формы)?

[Павел Викторович]

QUOTE (onestardiamond @ May 1 2009, 02:01 PM)

Даже и не знаю, как все изложенное Вами, Павел Викторович, прокомментировать... такой поток всякой-разной информации... подчас сомнительного свойства, уж простите за прямоту... нет, пусть лучше комментируют другие...

"Комментировать"? Разве что только орфографию или стилистику ...

 

Вы возражайте.

 

 

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (onestardiamond @ May 1 2009, 02:01 PM)

такой поток всякой-разной информации... подчас сомнительного свойства

Ещё бы (в подтверждение всего вышеизложенного ) ссылочку на заслуживающий доверие источник информации,где всё это подтверждается.

Я на слово не верю!

[onestardiamond]

QUOTE (Павел Викторович @ May 2 2009, 04:23 PM)

"Так я же выставлял двойку того же года... по ней все можно и увидеть... никакой принципиальной разницы с единичкой здесь нет... только размер... и причем тут орден Победы..." Как это "никакой принципиальной разницы с единичкой здесь нет... только размер..."? Вы смеётесь? Т.е. абсолютно те же штампы (или формы)?

Нет, я не смеюсь.

 

 

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (Павел Викторович @ May 1 2009, 02:12 AM)

Золото - тяжёлый металл. Овал полый ... Сварен из двух частей с последующей обработкой гурта. Абсолютно логичный для британцев подход - экономия металла.

Золото и сварено?Ну,ну! Может хотели сказать спаяно?

 

Насчёт экономности британцев при изготовлении наград,это тоже для меня новость? При вручении -наверное да! А вот при изготовлении,не согласен!!!

[Павел Викторович]

QUOTE (onestardiamond @ May 2 2009, 07:30 PM)

QUOTE (Павел Викторович @ May 2 2009, 04:23 PM) "Так я же выставлял двойку того же года... по ней все можно и увидеть... никакой принципиальной разницы с единичкой здесь нет... только размер... и причем тут орден Победы..." Как это "никакой принципиальной разницы с единичкой здесь нет... только размер..."? Вы смеётесь?  Т.е. абсолютно те же штампы (или формы)? Нет, я не смеюсь. Разные размеры - РАЗНЫЕ ШТАМПЫ (ФОРМЫ).

[Павел Викторович]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ May 2 2009, 07:38 PM)

QUOTE (Павел Викторович @ May 1 2009, 02:12 AM) Золото - тяжёлый металл. Овал полый ...  Сварен из двух частей с последующей обработкой гурта. Абсолютно логичный для британцев подход - экономия металла. Золото и сварено?Ну,ну! Может хотели сказать спаяно?   Насчёт экономности британцев при изготовлении наград,это тоже для меня новость? При вручении -наверное да! А вот при изготовлении,не согласен!!! Я не заметил шва от пайки. Хотя ... Если последним этапом было что-то сродни легированию, то после полировки и видно не будет.   Обязательно экономили. Естесственно, по-своему, но экономили. Особенно, если награждённый оплачивал затраты. Отсюда, скорее всего, и знаки одного и того же года, но в разном металле. Тем временем, в более отсталых и более бедных европейских странах плечевые знаки могли быть в высоту до 12см.

[onestardiamond]

QUOTE (Павел Викторович @ May 2 2009, 11:49 PM)

QUOTE (onestardiamond @ May 2 2009, 07:30 PM) QUOTE (Павел Викторович @ May 2 2009, 04:23 PM) "Так я же выставлял двойку того же года... по ней все можно и увидеть... никакой принципиальной разницы с единичкой здесь нет... только размер... и причем тут орден Победы..." Как это "никакой принципиальной разницы с единичкой здесь нет... только размер..."? Вы смеётесь?  Т.е. абсолютно те же штампы (или формы)? Нет, я не смеюсь. Разные размеры - РАЗНЫЕ ШТАМПЫ (ФОРМЫ). Ну и что. Из этого совершенно не следует, что знаки должны существенно различаться по качеству и дизайну.

[onestardiamond]

QUOTE (Павел Викторович @ May 3 2009, 12:00 AM)

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ May 2 2009, 07:38 PM) QUOTE (Павел Викторович @ May 1 2009, 02:12 AM) Золото - тяжёлый металл. Овал полый ...  Сварен из двух частей с последующей обработкой гурта. Абсолютно логичный для британцев подход - экономия металла. Золото и сварено?Ну,ну! Может хотели сказать спаяно?   Насчёт экономности британцев при изготовлении наград,это тоже для меня новость? При вручении -наверное да! А вот при изготовлении,не согласен!!!   Обязательно экономили. Естесственно, по-своему, но экономили. Особенно, если награждённый оплачивал затраты. Отсюда, скорее всего, и знаки одного и того же года, но в разном металле. Это Вы какой орден имеете в виду ??? И о каком времени говорите ???

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (Павел Викторович @ May 3 2009, 12:00 AM)

Я не заметил шва от пайки. Хотя ... Если последним этапом было что-то сродни легированию, то после полировки и видно не будет. Обязательно экономили. Естесственно, по-своему, но экономили. Особенно, если награждённый оплачивал затраты. Отсюда, скорее всего, и знаки одного и того же года, но в разном металле. Тем временем, в более отсталых и более бедных европейских странах плечевые знаки могли быть в высоту до 12см.

Павел Викторович,исходя из ваших текстов(использование выражений "наверное","скорее всего" ) я понял,что вы не знаете ТОЧНО ответов на ваши же вопросы,заданные нам в начале диспута. Я конечно уважаю ваше мнение(именно мнение,так как оно ничем не подкреплено ,кроме ваших предположений ,а значит ваш подход не отличается от того,в котором вы нас "обличаете"),но к сожалению это только мнение и предположение.

Я готов обсуждать предположения,готов признать вашу правоту,но ... только при подкреплении предположения ссылкой на достоверную информацию.Конечно же(!) ,если это вам интересно и есть желание.

 

Ссылка на европейские знаки 12 см размера,с целью доказать экономичность британцев,при изготовлении наград ,по-моему, не убедительна.Это наверное более традиции ,чем экономичность.Возьмите любую британскую медаль того периода-это маленькое произведение медальерного искуства.Один заказ её эскиза ,у известного мастера-медальера, стоил больших денег.

 

А всё-таки -для чего на звёздах отверстия?Не томите,выскажите ваше предположение.

 

Для информации:Золото(из за его высокой теплопроводности)сваривать было невозможно (до появления лазерной сварки).Золотые изделия паяли оловом,серебром или сплавом золота и серебра.

[Роман Сливин]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ May 3 2009, 10:49 AM)

Ссылка на европейские знаки 12 см размера,с целью доказать экономичность британцев,при изготовлении наград ,по-моему, не убедительна.Это наверное более традиции ,чем экономичность.

Не всегда традиции и не экономичность тем более.

Как еще уместить на мундире несколько звезд, когда наград много? Только путем уменьшения самих изделий.

[sir_dimas]

Павел Викторович дал нам обильную пищу для размышлений поле для поиска за что ему спасибо.

 

отвечу на некоторые поставленныеим вопросы

QUOTE

Потрясающее обсуждение клейм в случае с первым комплектом Подвязки. Безусловно, я мог ошибиться в годовом клейме. Но "я не видел такого наклона - значит его просто не может быть" ... Вы хоть пробовали представить сколько единовременно у одного и того же производителя было годовых (да и любых других) клейм? Не говоря уже о всей Британии? Неужели Вы думаете, что на "весь город - один троллейбус, да и тот зелёный"? Кроме того, сравнивать клейма на ювелирных изделиях предназначенных для продажи, которые имеют совершенно другие размеры, высоту и т.д и наносились только одним способом, с клеймами на знаках орденов просто ... неправильно.

 

1 С опором на соответствующую литературу могу ответственно заявить - ни одного- все клейма кроме клейма производителя как я уже писал являются собственной маркой Worshipful Company of Goldsmiths и наносятся исключительно методом чекана и исключительно в соответствующем пробирном офисе ( в данном случае Лондонском Пробирном Офисе) . Годовое клеймо отмечает не дату производства, а дату подачи в побирный офис.

2 Исходя из первого они не могут быть нанесены при штамповке если предмет изготовляется методом штампа

3 По поводу клейм на цепях , цепи включены в список предметов не подлежащих обязательному клеймлению

4 Знаки орденов с точки зрения британского законодательства являются коммерческими изделиями, отличаются лишь тем что заказчиком является государство , и то не напрямую и не всегда. Отсутствие клейм на многих знаках орденов объясняется тем что в пробирном законодательстве Британии есть ряд исключений который позволял вывести эти изделия из под пробирного контроля.( чем кстати ювелиры активно пользовались - например венчальные кольца не подлежали клеймлению а пошлина с них бралась по весу, и сейчас можно легко встретить кольца времен Георга 4 из 15 каратного золота ( стандарт был введен уже при Виктории) и Викторианские из 14 каратного ( 14к введен в 1931)

 

 

 

[sir_dimas]

По гражданским Баням -

специально сделал подборку изображений ранних и поздних знаков разных степеней и производителей

Как видно из картинки при изготовлении знаков ордена Бани использовалось 2 дизайна ранний и поздний отличающихся расположнием основных элементов.

Верхний ряд - ранние бани

нижний ряд - поздние бани

Повторюсь - года производства и производители разные но сновной дизайн идентичен.

[sir_dimas]

QUOTE (Павел Викторович @ May 1 2009, 01:14 AM)

Цепи орденов, если не ошибаюсь, вручаются гораздо реже, чем происходит приём в члены ордена Подвязки? А вы обратили внимание, сколько их абсолютно идентичных только на рынке появляется? Я имею в виду одного и того же ордена? Они могли быть заказаны ещё в конце 19го века а выдаваться вплоть до 2й мировой войны. А то и позже. Лежат себе в капитуле и ждут своего часа. Эта практика существует давно и везде. Опять же, Британия не исключение. Тот же знак ордена Подвязки, который относится к первой трети 19го века, тоже может быть изготовлен серийно. Могла быть не 1, а 10 или 20 форм для литья. Относительным косвенным подтверждением этого предположения, может служить известный портрет Королевы Виктории с таким же центром на аверсе, только с бриллиантами.

По цепям опять же -за те 2 года которые занимаюсь британскими наградами не видел в продаже ни одной цепи ордена подвязки ни идентичной ,ни какой., Более того найти их нормальное изображение в инете проблематично. Ну разве что съездить на ежегодную процессию ордена подвязки и попросить сличить штампованные они или нет.

Изменено 5 мая, 2009 пользователем sir_dimas

[onestardiamond]

Дмитрий, спасибо за информацию.

Век живи - век учись.

[onestardiamond]

Вот и 3 ст того же 1860 года. Просто чтобы была фотка этого типа. На всякий случай.

[Алексей Дмитриевич]

Прикупив подписку журналов Medal News за разные годы,я увидел анонс(см.ниже) продажи знака Ордена Подвязки(ониксовый),того что мы здесь обсуждали(скан с обратной стороны),на Spink весной 1991 года.Далее всё было дело техники!История продаж знака прослеживается к CHRISTIE'S(21 November 1989 )-11 000 фунтов(по тем временам ОДНАКО!!!).

http://www.christies.com/LotFinder/searchr...28-7b5386e29715

Владельцу обсуждаемого Знака наверное будет интересна атрибутация Знака и время его изготовления.

http://www.christies.com/LotFinder/lot_det...28-7b5386e29715

 

Кроме того ,данная информация положит конец нашим спорам!

[Роман Сливин]

Ссылки не открываются ...

[Алексей Дмитриевич]

Не понятно!Действительно не открывается.

[Павел Викторович]

QUOTE (sir_dimas @ May 6 2009, 12:12 AM)

QUOTE (Павел Викторович @ May 1 2009, 01:14 AM) Цепи орденов, если не ошибаюсь, вручаются гораздо реже, чем происходит приём в члены ордена Подвязки? А вы обратили внимание, сколько их абсолютно идентичных только на рынке появляется? Я имею в виду одного и того же ордена? Они могли быть заказаны ещё в конце 19го века а выдаваться вплоть до 2й мировой войны. А то и позже. Лежат себе в капитуле и ждут своего часа. Эта практика существует давно и везде. Опять же, Британия не исключение. Тот же знак ордена Подвязки, который относится к первой трети 19го века, тоже может быть изготовлен серийно. Могла быть не 1, а 10 или 20 форм для литья. Относительным косвенным подтверждением этого предположения, может служить известный портрет Королевы Виктории с таким же центром на аверсе, только с бриллиантами. По цепям опять же -за те 2 года которые занимаюсь британскими наградами не видел в продаже ни одной цепи ордена подвязки ни идентичной ,ни какой., Более того найти их нормальное изображение в инете проблематично. Ну разве что съездить на ежегодную процессию ордена подвязки и попросить сличить штампованные они или нет. "Одного и того же ордена" я имел в виду не Подвязки а Бани или Михаила и Георгия (например). Цепи последнего встречаются достаточно часто в продаже.   Пробирные и годовые клейма во всех странах принадлежат чётко определённому кругу. Но это в большом количестве случаев не мешало и не мешает при серийном производстве вырезать КЛЕЙМА НЕПОСРЕДСТВЕННО НА МАТРИЦЕ. Возможно, и скорее всего так, что это как-то юридически оформлено.   Прошу прощения, но последние месяцы очень много работы, поэтому просто не могу (нет времени) даже зайти к вам на форумы.

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Павел Викторович

[Павел Викторович]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Jun 11 2009, 10:39 PM)

Не понятно!Действительно не открывается.

Так Вы сами расскажите, что там написано.