Орден Св.Георгия

[Ветеран]

В 1806 году для учрежденных георгиевских знамен был установлен новый тип навершия с крестом в венке:

[Ветеран]

А в 1867 году в венке навершия стал монтироваться орден Св.Георгия 3 степ. Но уже с 1857 года на навершия гвардейских георгиевских знамен подвязывался бант с орденом. В связи с этим очень интересно: были ли это обычные капитульные ордена или специально изготовленные знаки? Ведь в георгиевских навершиях гвардейского образца 1875 года были поставлены серебряные кресты с особой формой ушка (см.ниже), поэтому возможно, что и ранее на навершия привязывались знаки особого, не капитульного, изготовления.

[AGn]

Много раз слышал об утверждении, что в навершиях использовались ТОЛЬКО Капитульные знаки например III степени. На примере нижеприведенного знака, могу утверждать, что в навершиях применялись самые разные типы.

 

Например этот, разорванный шрапнелью и найденный не так давно на месте массовых боев знак, в отличие от Капитульных, отличается и конструктивно и стилистически и совсем не похож на третью степень...

 

Золото, 56-я проба.

[AGn]

Оборот

[Александр Каменьков]

Да.... Находка!

[AGn]

QUOTE (Александр Каменьков @ Dec 21 2007, 10:09 PM)

Да.... Находка!

То-то и оно...

[Ветеран]

Любопытно, в местах боев какой войны найден крест? Странно, что практически не пострадали центральные медальоны - самая уязвимая часть креста. По воспоминаниям участников спасения знамен в ПМВ, ими почти всегда извлекался из навершия орден. Возможно, этот знак тоже пытались выломать из оправы?

[Ветеран]

Попытки выламывать кресты из наверший предпринимались при любом удобном случае, особенно в период революции, из некоторых наверший центры выбиты "с мясом". Кстати, и в Германии из наверший извлечено достаточное количество "Железных крестов", "гросскройцы" 1870 г. с отверстиями в серебряной рамке даже в России частенько попадались.

На снимке видно, как чем-то острым пытались извлечь крест, но он впаян в оправу по всему периметру и это помешало вандалу:

[Валентин]

QUOTE (AGn @ Dec 21 2007, 10:17 PM)

QUOTE (Александр Каменьков @ Dec 21 2007, 10:09 PM) Да.... Находка!  То-то и оно... Хотелось бы узнать подробности - где, какой полк, когда нашли....

[AGn]

Честно говоря, я к сожалению даже не поинтересовался...

Мне его принесли не в исторически-познавательных, а в иных целях...

Могу только сказать, что сомнений в подлинности он не вызывает...

При первой же встрече с этими людьми - обязательно постараюсь узнать.

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Dec 22 2007, 09:24 PM)

Мне его принесли не в исторически-познавательных, а в иных целях...

Жаль. Мы тут все больше исторически познавать пытаемся...

 

Вот такие знаки на навершиях, они капитульными были, или нет? По отчетам Капитула, какая-то часть крестов 3 степени передавалась на монтировку в георгиевские навершия, но отчет, который я видел, относится к началу 20 века. Полагаю, что в 19 веке на знаменах имелись как капитульные, так и "кустарные" образцы. Разбитый крест AGn изначально предназначался для навершия, судя по крепежным "усам", припаянным к кресту на твердый припой.

[Ветеран]

Я к тому, что если на кресте AGn эмаль наложена ПОСЛЕ припайки "усов", то есть знаки, где усы припаяны оловом к уже готовому, эмалированному кресту и крест впаян в навершие:

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Dec 22 2007, 10:01 PM)

QUOTE (AGn @ Dec 22 2007, 09:24 PM) Мне его принесли не в исторически-познавательных, а в иных целях... Жаль. Мы тут все больше исторически познавать пытаемся...   Вот такие знаки на навершиях, они капитульными были, или нет? По отчетам Капитула, какая-то часть крестов 3 степени передавалась на монтировку в георгиевские навершия, но отчет, который я видел, относится к началу 20 века. Полагаю, что в 19 веке на знаменах имелись как капитульные, так и "кустарные" образцы. Разбитый крест AGn изначально предназначался для навершия, судя по крепежным "усам", припаянным к кресту на твердый припой. Да кто ж теперь это скажет... Я думаю, что в данном случае подвесного крепления на бант, кресты возможно были и такого типа:

[Ветеран]

И даже есть вариант, где крепежные "усы" закреплены на навершии и лишь "придерживают" крест. К сожалению, ушек на таких знаках нет и принадлежность их к капитульным образцам доказать невозможно. Продолжая аналогию с Германией: "Железные кресты" из наверший германских знамен ПМВ, хоть и были изготовлены из железа и серебра, не являлись капитульными. Они очень походили на "Большой крест", но имели мелкие отличия в рисунке.

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Dec 22 2007, 10:46 AM)

Любопытно, в местах боев какой войны найден крест? Странно, что практически не пострадали центральные медальоны - самая уязвимая часть креста. По воспоминаниям участников спасения знамен в ПМВ, ими почти всегда извлекался из навершия орден. Возможно, этот знак тоже пытались выломать из оправы?

А что крест Тучкова, разорванный картечью, тоже вызывает у вас подозрения в этом историческом факте? Его в навершие не вставляли и медальоны не пострадали...

 

Я полагаю, что сохранность центровиков зависит от того куда попала картечь или шрапнель или пуля. И в этом случае очевидно, что в ВЕРХНИЙ луч. Остальные повреждения - вторичны - они на мой взгляд от детонирующего эффекта.

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Dec 22 2007, 10:24 PM)

Да кто ж теперь это скажет... Я думаю, что в данном случае подвесного крепления на бант, кресты возможно были и такого типа:

Да, это вполне возможно, аналогичные кресты стояли в навершии образца 1875 г.

К сожалению, ни разу не встретил в навершиях совершенно бесспорного, капитульного знака. Может, к ним припаяли "ухи" , ведь цена креста 3 степ. выше, чем навершия?

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Dec 22 2007, 10:33 PM)

QUOTE (AGn @ Dec 22 2007, 10:24 PM) Да кто ж теперь это скажет...  Я думаю, что в данном случае подвесного крепления на бант, кресты возможно были и такого типа: Да, это вполне возможно, аналогичные кресты стояли в навершии образца 1875 г. К сожалению, ни разу не встретил в навершиях совершенно бесспорного, капитульного знака. Может, к ним припаяли "ухи" , ведь цена креста 3 степ. выше, чем навершия? Именно крест с усиленным ухом я и привел...

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Dec 22 2007, 10:31 PM)

А что крест Тучкова, разорванный картечью, тоже вызывает у вас подозрения в этом историческом факте? Его в навершие не вставляли и медальоны не пострадали...

При чем тут какие-то подозрения? Просто мы знаем, как легко бьются медальоны, поэтому удивительно, как на кресте вырвало пластины лучей, а медальон остался цел. Думаю, тут дело в "свободной" закрепке медальонов, они не связаны с крестом и это сохраняет их. При попадании осколка, скажем, в край ордена Красного Знамени эмаль выбивает всю, как белую, так и красную, даже из ленты "СССР". Вот что значит- монолит, а в ордене Св.Георгия выручает "независимая подвеска"...

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Dec 22 2007, 10:41 PM)

QUOTE (Ветеран @ Dec 22 2007, 10:33 PM) QUOTE (AGn @ Dec 22 2007, 10:24 PM) Да кто ж теперь это скажет...  Я думаю, что в данном случае подвесного крепления на бант, кресты возможно были и такого типа: Да, это вполне возможно, аналогичные кресты стояли в навершии образца 1875 г. К сожалению, ни разу не встретил в навершиях совершенно бесспорного, капитульного знака. Может, к ним припаяли "ухи" , ведь цена креста 3 степ. выше, чем навершия? Именно крест с усиленным ухом я и привел... Я имел в виду другие "уши": с пробами и именниками...

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Dec 22 2007, 10:44 PM)

QUOTE (AGn @ Dec 22 2007, 10:31 PM) А что крест Тучкова, разорванный картечью, тоже вызывает у вас подозрения в этом историческом факте? Его в навершие не вставляли и медальоны не пострадали... При чем тут какие-то подозрения? Просто мы знаем, как легко бьются медальоны, поэтому удивительно, как на кресте вырвало пластины лучей, а медальон остался цел. Думаю, тут дело в "свободной" закрепке медальонов, они не связаны с крестом и это сохраняет их. При попадании осколка, скажем, в край ордена Красного Знамени эмаль выбивает всю, как белую, так и красную, даже из ленты "СССР". Вот что значит- монолит, а в ордене Св.Георгия выручает "независимая подвеска"... И у Тучковского креста - точно такая же картина. Да и наборный бумажный "пыж" в центровике однозначно играет роль демфера.

[Ветеран]

А вот крепление с помощью прижимной пластинки и винтов:

[AGn]

А хотелось бы и сам крест посмотреть...

 

Из какого металла он изготовлен?

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Dec 23 2007, 11:20 PM)

А хотелось бы и сам крест посмотреть... Из какого металла он изготовлен?

По виду вроде золотой...

Изменено 23 декабря, 2007 пользователем Ветеран

[Ветеран]

Вот еще отыскал крестик, тоже в тему:

[Домбровский Андрей]

QUOTE (Ветеран @ Dec 23 2007, 11:48 PM)

Вот еще отыскал крестик, тоже в тему:

Остается только радоваться, что удается такое отыскать

[Ветеран]

QUOTE (partorg83 @ Dec 24 2007, 12:24 AM)

QUOTE (Ветеран @ Dec 23 2007, 11:48 PM) Вот еще отыскал крестик, тоже в тему: Остается только радоваться, что удается такое отыскать Спасибо, тов. partorg83 за добрые слова. Но, чувствую, скоро придет наш друг AGn и все опошлит...

[Ветеран]

Вот тоже интересный вопрос: какой крест был укреплен на колпаке чехла знамени?

[Ветеран]

В Германии на аналогичных колпаках был укреплен "Железный крест":

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Dec 24 2007, 12:36 AM)

QUOTE (partorg83 @ Dec 24 2007, 12:24 AM) QUOTE (Ветеран @ Dec 23 2007, 11:48 PM) Вот еще отыскал крестик, тоже в тему: Остается только радоваться, что удается такое отыскать Спасибо, тов. partorg83 за добрые слова. Но, чувствую, скоро придет наш друг AGn и все опошлит... "Хамите парниша"...

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Dec 24 2007, 11:21 AM)

QUOTE (Ветеран @ Dec 24 2007, 12:36 AM) QUOTE (partorg83 @ Dec 24 2007, 12:24 AM) QUOTE (Ветеран @ Dec 23 2007, 11:48 PM) Вот еще отыскал крестик, тоже в тему: Остается только радоваться, что удается такое отыскать Спасибо, тов. partorg83 за добрые слова. Но, чувствую, скоро придет наш друг AGn и все опошлит... "Хамите парниша"... Как же так? А раскритиковать?! Я так не привык!..

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (Ветеран @ Dec 24 2007, 01:12 PM)

Как же так? А раскритиковать?! Я так не привык!..

Решили нацепить маску юродивого, слезу вышибить .

[tarlith]

QUOTE (Ветеран @ Dec 24 2007, 03:18 AM)

Вот тоже интересный вопрос: какой крест был укреплен на колпаке чехла знамени?

На навершии чехла Георгиевский крест изображался масляной краской.

Вечером доберусь до дома - выложу фото.