Нестыковочка...

[Православный]

Листая старые номера "Кавалера", нашел ведомости Осипова, Дитвальда и Кейбеля на изготовление орденов для Капитула с указанием веса наград и их стоимости. По требованию Капитула орден Св. Андрея Перврзванного (без мечей) должен весить 16 зол. (примерно 68 граммов) а цепь из 17 звеньеа 60 зол. (примерно 255 грамов).

Навскидку посмотрел вес двух поздних 17-звенных цепей из собрания ГИМа - 328 и 354 грамма соответственно. Почти 100 граммов разницы с капитульным требованием!

Какие будут мнения по этому поводу?

[Православный]

Трехсотграммовые цепи оказались из золота 72 пробы, т.е. ранние. Сведений об их "стандартном" весе я не отыскал, поэтому вопрос остался в "подвешенном состоянии".

..................................................

Но... 17-звенная цепь 56 пробы из ГИМа (по книге Левина) весит 264 грамма, т.е. на 9 граммов тяжелее "стандарта". Андреевский орден "эдуардовского" изготовления имеет вес 72,8 грамма, что почти на 5 грамм больше.

На 3 грамма превышает законный вес "эдуардовский" "Белый орел" из того же ГИМа.

Это не так просто: грамм туда - грамм сюда, ибо по договору между фирмой "Эдуард" и Капитулом орденов вес должен быть "тютелька в тютельку". Не выдерживающие установленный вес ордена не принимаются Капитулом, а за превышение веса Капитул не доплачивает Дитвальду ни копейки. Т.е. сделай он цепь хоть в килограмм весом, а получит как за 255 грамм. Зачем же на каждом изделии (при средней цене за грамм готового изделия 1 руб.10 коп. -1 руб.20 коп) Дитвальд терял от 5 до 10 рублей? Отнюдь не пустяшные деньги, напомню, что любая орденская звезда оплачивалась капитулом из расчета 8 рублей за штуку.

Какие будут соображения у уважаемых знатоков?

[AGn]

QUOTE (Православный @ Apr 18 2008, 08:09 PM)

Листая старые номера "Кавалера", нашел ведомости Осипова, Дитвальда и Кейбеля на изготовление орденов для Капитула с указанием веса наград и их стоимости. По требованию Капитула орден Св. Андрея Перврзванного (без мечей) должен весить 16 зол. (примерно 68 граммов) а цепь из 17 звеньеа 60 зол. (примерно 255 грамов). Навскидку посмотрел вес двух поздних 17-звенных цепей из собрания ГИМа - 328 и 354 грамма соответственно. Почти 100 граммов разницы с капитульным требованием! Какие будут мнения по этому поводу?

Ничего удивительного тут нет - это же не монеты, а ювелирные изделия. На сей счет есть два момента, влияющие на вес цепей, произведенных после последнего в истории конкурса Капитула 1905/06 года...

 

В заявках Капитула, которые заполняли конкурсанты, ПРИМЕРНЫЕ ВЕСА в золотниках были проставлены Управляющим делами Капитула К.М. Злобиным для всех трех фирм заранее. Цену в заполняемых анкетах конкурсанты проставляли исходя из своих производственных возможностей.

 

Я полагаю, что веса указанные в этих анкетах имели примерное СРЕДНЕВЗВЕШЕННОЕ значение, дабы определить победителя ПО предложенной им величине цены готового изделия и думаю, что веса РЕАЛЬНЫХ предметов могли отличаться в ту или иную сторону.

 

Таким образом, в основном ЭТИ ВЕСА имеют отношение к знакам и цепям, произведенным в период января 1906 года - после 1908 года ТОЛЬКО фирмой ЭДУАРДЪ, которая победила в конкурсе в декабре 1905 года.

 

Золото для изготовления цепей могло быть только 56 пробы. Ф-ка ЭДУАРДЪ и мастерская Кейбель подверглись проверке Капитула в 1910 году, на предмет соответствия ремедиума в золотых сплавах, что закончилось самоубийством Эдуарда Дитвальда, так как было выявлено, что содержание золота не дотягивало в отдельных случаях до 40% (!) сплава, что значительно влияло на вес в сторону ЕГО УМЕНЬШЕНИЯ из-за большего содержания меди.

 

Поэтому цепи изготовленные ф-кой ЭДУАРДЪ могут быть ЛЕГЧЕ более ранних Кейбелеских цепей, а не тяжелее, если принять за основу, что их конструктив и ОСНОВНЫЕ РАЗМЕРЫ не изменились (полые, спаянные звенья).

 

Если звенья были изготовлены иным способом - цельноштампованные - тогда их вес мог быть значительно увеличен.

 

Так чьих рук и какие ПОЗДНИЕ цепи вы смотрели?

[AGn]

А в письме Капитула конкурсантам, четко указано, что им надлежало только ПРОСТАВИТЬ свою цену и УЛОЖИТЬСЯ В НЕЕ.

 

Откуда у вас информация, что "...это не так просто: грамм туда - грамм сюда, ибо по договору между фирмой "Эдуард" и Капитулом орденов вес должен быть "тютелька в тютельку". Не выдерживающие установленный вес ордена не принимаются Капитулом, а за превышение веса Капитул не доплачивает Дитвальду ни копейки."

[Православный]

Пунктом 3 договора между Капитулом и Дитвальдом предусматривалось "...за оказавшийся излишним вес золота или серебра Дивальд не имеет права требовать дополнительной платы". Это означает, что вес изделий был "стандартизирован".

Все цепи, как старые, так и новые, изготавливались литьем с последующей ручной гравировкой. Пустотелых цепей я не встречал, равно как и изготовленных путем штамповки. Поскольку обратная сторона звеньев гладкая, не составляет труда путем опиливания точно подогнать вес.

Очень интересно то обстоятельство, что Дитвальд "мудрил" с пробой металла, это объясняет, почему он не боялся излишнего веса изделий: все равно реальное содержание золота было в его пользу. Но обязательным требованием Капитула было наличие на всех изделиях клейм СПб пробирного надзора. Как Дитвальд решал эту проблему, ведь изделия не держали пробу?

[AGn]

QUOTE (Православный @ Apr 20 2008, 12:04 AM)

Пунктом 3 договора между Капитулом и Дитвальдом предусматривалось "...за оказавшийся излишним вес золота или серебра Дивальд не имеет права требовать дополнительной платы". Это означает, что вес изделий был "стандартизирован". Все цепи, как старые, так и новые, изготавливались литьем с последующей ручной гравировкой. Пустотелых цепей я не встречал, равно как и изготовленных путем штамповки. Поскольку обратная сторона звеньев гладкая, не составляет труда путем опиливания точно подогнать вес. Очень интересно то обстоятельство, что Дитвальд "мудрил" с пробой металла, это объясняет, почему он не боялся излишнего веса изделий: все равно реальное содержание золота было в его пользу. Но обязательным требованием Капитула было наличие на всех изделиях клейм СПб пробирного надзора. Как Дитвальд решал эту проблему, ведь изделия не держали пробу?

 

Надеюсь Вам не надо объяснять, что это за отверстие я обвел кружком...

 

По поводу фактов такого явного "мудрежа" Э.Ф. Дитвальда существует очень интересный доклад С.С. Левина, озвученный им на XII ВСЕРОССИЙСКОЙ НУМИЗМАТИЧЕСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ. Москва, 19 – 24 апреля 2004 г. - ЛЕВИН Сергей Семенович. О результатах проверки поставщиков Капитула Императорских и Царских орденов А. Кейбеля и Э. Дитвальда (1900–1910 гг.).

 

http://russianchange.narod.ru/nn/nk12.html

[Православный]

С докладом Левина я к сожалению не знаком, но сейчас он не имеет прямого отношения к нашему вопросу.

Средневзвешенние значение допустимо при приеме партии одинаковых знаков, например ста "Станиславов". Каждый орден имет свой индивидуальный вес, а партия в целом соответствует нормативу. Это я еще могу понять, но вот андреевские цепи и кресты вряд ли принимали по такому же принципу.

На снимке звено из неполной цепи, проданной "Кабинетом"? Или я ошибаюсь?

[Православный]

Вам не кажется, что клеймение произведено с нарушением правил, в частности отсутствует городское клеймо? Вроде бы и на соединительных кольцах нет доп.знака?

К тому же, если допустить пустотелость звена, то задняя пластина должна была клеймиться до сборки (это понятно, иначе невозможно будет клеймить паяное звено). Но, зная аккуратность Кейбеля, вряд ли отверстие просверлили бы прямо по клейму ИМХО.

Изменено 19 апреля, 2008 пользователем AGn

[AGn]

QUOTE (Православный @ Apr 20 2008, 12:31 AM)

С докладом Левина я к сожалению не знаком, но сейчас он не имеет прямого отношения к нашему вопросу. Средневзвешенние значение допустимо при приеме партии одинаковых знаков, например ста "Станиславов". Каждый орден имет свой индивидуальный вес, а партия в целом соответствует нормативу. Это я еще могу понять, но вот андреевские цепи и кресты вряд ли принимали по такому же принципу. На снимке звено из неполной цепи, проданной "Кабинетом"? Или я ошибаюсь?

В докладе Левина приведены конкретные факты нарушений Поставщиками Капитула своих обязательств и нарушения условий, т.е. попросту и тот и другой занимались банальным воровством и обманом казны, за что и погорели...

 

Самое страшное, что и Альберт Константинович последовал печальному примеру Эдуарда Фердинандовича и также после проверки в 1910 году, уже не будучи поставщиком Капитула и еле держась наплаву, стараясь спасти великое дело своих гениальных предков - наложил на себя руки...

 

А что - имеет КАКОЕ-ТО значение где в России была продана эта цепь? Я лично ее знаю еще с 1994 года, когда впервые увидел ее в Нью-Йорке в магазине на 5-й Авеню... Для нее магазин еще в 60-х годах изготовил свою фирменную коробку...

 

Ну и что, что некомплект, вещь-то с уникальным провенансом... В ее подлинности, как и в подлинности звезды, пробирных клейм и именников мастерской Кейбеля - у меня лично нет ни малейших сомнений.

[Православный]

QUOTE (AGn @ Apr 20 2008, 12:46 AM)

QUOTE (Православный @ Apr 20 2008, 12:31 AM) С докладом Левина я к сожалению не знаком, но сейчас он не имеет прямого отношения к нашему вопросу. Средневзвешенние значение допустимо при приеме партии одинаковых знаков, например ста "Станиславов". Каждый орден имет свой индивидуальный вес, а партия в целом соответствует нормативу. Это я еще могу понять, но вот андреевские цепи и кресты вряд ли принимали по такому же принципу. На снимке звено из неполной цепи, проданной "Кабинетом"? Или я ошибаюсь? В докладе Левина приведены конкретные факты нарушений Поставщиками Капитула своих обязательств и нарушения условий, т.е. попросту и тот и другой занимались банальным воровством и обманом казны, за что и погорели...   Самое страшное, что и Альберт Константинович последовал печальному примеру Эдуарда Фердинандовича и также после проверки в 1910 году, уже не будучи поставщиком Капитула и еле держась наплаву, стараясь спасти великое дело своих гениальных предков - наложил на себя руки...   А что - имеет КАКОЕ-ТО значение где в России была продана эта цепь? Я лично ее знаю еще с 1994 года, когда впервые увидел ее в Нью-Йорке в магазине на 5-й Авеню... Для нее магазин еще в 60-х годах изготовил свою фирменную коробку...   Ну и что, что некомплект, вещь-то с уникальным провенансом... В ее подлинности, как и в подлинности звезды, пробирных клейм и именников мастерской Кейбеля - у меня лично нет ни малейших сомнений. Мне кажется, что каждое звено цепи должно иметь стандартный набор клейм. Почему на данном изделии такая пестрота? Как Вы это объясняете?

[AGn]

QUOTE (Православный @ Apr 20 2008, 12:43 AM)

Вам не кажется, что клеймение произведено с нарушением правил, в частности отсутствует городское клеймо? Вроде бы и на соединительных кольцах нет доп.знака? К тому же, если допустить пустотелость звена, то задняя пластина должна была клеймиться до сборки (это понятно, иначе невозможно будет клеймить паяное звено). Но, зная аккуратность Кейбеля, вряд ли отверстие просверлили бы прямо по клейму ИМХО.

Ошибаетесь, городское клеймо имеет место быть, годовик 18...4 года, но во-первых он ставился НЕ НА ВСЕХ звеньях и далеко не на ВСЕХ ЗВЕНЬЯХ он читается...

 

Вот его более явные следы

 

И отверстие НЕ СВЕРЛИЛИ по клейму, а клеймо ставили НА ОТВЕРСТИЕ... вам бы сбоку посмотреть - и все вопросы бы отпали... прекрасный шов...

 

[AGn]

QUOTE (Православный @ Apr 20 2008, 12:51 AM)

QUOTE (AGn @ Apr 20 2008, 12:46 AM) QUOTE (Православный @ Apr 20 2008, 12:31 AM) С докладом Левина я к сожалению не знаком, но сейчас он не имеет прямого отношения к нашему вопросу. Средневзвешенние значение допустимо при приеме партии одинаковых знаков, например ста "Станиславов". Каждый орден имет свой индивидуальный вес, а партия в целом соответствует нормативу. Это я еще могу понять, но вот андреевские цепи и кресты вряд ли принимали по такому же принципу. На снимке звено из неполной цепи, проданной "Кабинетом"? Или я ошибаюсь? В докладе Левина приведены конкретные факты нарушений Поставщиками Капитула своих обязательств и нарушения условий, т.е. попросту и тот и другой занимались банальным воровством и обманом казны, за что и погорели...   Самое страшное, что и Альберт Константинович последовал печальному примеру Эдуарда Фердинандовича и также после проверки в 1910 году, уже не будучи поставщиком Капитула и еле держась наплаву, стараясь спасти великое дело своих гениальных предков - наложил на себя руки...   А что - имеет КАКОЕ-ТО значение где в России была продана эта цепь? Я лично ее знаю еще с 1994 года, когда впервые увидел ее в Нью-Йорке в магазине на 5-й Авеню... Для нее магазин еще в 60-х годах изготовил свою фирменную коробку...   Ну и что, что некомплект, вещь-то с уникальным провенансом... В ее подлинности, как и в подлинности звезды, пробирных клейм и именников мастерской Кейбеля - у меня лично нет ни малейших сомнений. Мне кажется, что каждое звено цепи должно иметь стандартный набор клейм. Почему на данном изделии такая пестрота? Как Вы это объясняете? Это опять не так, никакой пестроты нет, просто все звенья клеймились в соответсвии с установленным Правилами клеймения порядком, каждый вид звена имел три разных набора клейм.

[Православный]

А в чем смысл каждое звено клеймить по-своему? Ведь они совершенно равноправны? Я не ставлю под сомнение подлинность, но некотрые нюансы непонятны.

Относительно отверстия: получается, что заднюю пластину звена выпилили, припасовали, просверлили отверстие и после этого поставили клеймо "орел" (ведь орла и именник ставили у Кейбеля) ударив по отверстию? После этого деталь отправили с остальными в пробирную палатку. Там нанесли клеймо 56 без простановки городского и вернули фирме-изготовителю. Так?

[Православный]

За поздним временем отключаюсь. Но вопрос у меня остается: неужели Правилами клеймения на самом массивном звене цепи (арматура с вензелем) предусматривалось нанесение только кейбелевского именника? Вроде бы там иных клейм нет, если память меня не подводит. И какой смысл в использовании одновременно двух различных именников?

[AGn]

QUOTE (Православный @ Apr 20 2008, 01:44 AM)

За поздним временем отключаюсь. Но вопрос у меня остается: неужели Правилами клеймения на самом массивном звене цепи (арматура с вензелем) предусматривалось нанесение только кейбелевского именника? Вроде бы там иных клейм нет, если память меня не подводит. И какой смысл в использовании одновременно двух различных именников?

 

Уверяю вас - все, что касается клеймения Капитульных знаков - было оговорено и жестко регламентировано, особенно в 19 веке. Порядок нанесения пробирных клейм на золотые и серебряные изделия подробнейшим образом описан в соостветствующей литературе и служебных документах учреждений Пробирного надзора.

 

Смысл был НЕ в использовании одновременно двух различных именников, а в использовании Кейбелевского именника IK и фирменного клейма Keibel, вкупе с полным обязательным набором пробирных клейм данного периода в различном сочетании на различных деталях ОДНОГО ЦЕЛОГО ИЗДЕЛИЯ.

 

Если вспомнить КАК клеймились цепи ВООБЩЕ, то к примеру впервые в открыто опубликованных Правилах клеймения ПОСЛЕ 1908 года, перечень занимает НЕСКОЛЬКО страниц. А сколько еще было закрытой переписки и служебных документов...

 

QUOTE

А в чем смысл каждое звено клеймить по-своему? Ведь они совершенно равноправны? Я не ставлю под сомнение подлинность, но некотрые нюансы непонятны.

 

Каким образом те или иные звенья цепи были определены при клеймении за основные детали, а какие за второстепенные или дополнительные, и как и на каких какие клейма ставить - определяла НЕ МАСТЕРСКАЯ Кейбеля, а Пробирная палатка в точном соответствии с принятыми тогда Правилами клеймения.

 

Все дело-то в том, что поскольку такое изделие КАК ЦЕПЬ, независимо от ее принадлежности, целиком было наглухо запаяно, то отдельные звенья ПРИ КЛЕЙМЕНИИ несли функции дополнительных деталей и не подвергались клеймению в полном объеме.

 

К примеру овальные соединительные колечки звеньев Кейбелеского периода до 1899 года НЕ клеймились, а на Капитульных цепях ф-ки ЭДУАРДЪ они клеймились в обязательном порядке знаком удостоверения. Естественно они клеймились в соответствии с принятыми Правилами 1908 года, как составные НЕОТДЕЛИМЫЕ части одного целого. Порядок такого клеймения также описан в соответствующей литературе.

 

И позднее это правило было применимо ко всем СЛОЖНЫМ изделиям без исключения, примеры этому встречаются повсеместно на продукции всех производителей - начиная от ЭДУАРДА и кончая ФАБЕРЖЕ...

[Православный]

Но клейма "орел" "Кейбель" и "ИК" (лат.) ставили в мастерской, а не в пробирной инспекции. На цепи сочетаются два именника, а на звездах - одно, хотя ставить на булавке "ИК" куда удобней, чем полное имя. Изменено 20 апреля, 2008 пользователем Православный

[AGn]

QUOTE (Православный @ Apr 20 2008, 09:38 AM)

Но клейма "орел" "Кейбель" и "ИК" (лат.) ставили в мастерской, а не в пробирной инспекции. На цепи сочетаются два именника, а на звездах - одно, хотя ставить на булавке "ИК" куда удобней, чем полное имя.

Ну и что?

 

Существовали определенные традиции отображения принадлежности мастерских к своей продукции и у производителей в то время так было принято...

 

И на ранних Капитульных шатровых Эдуардовских звездах (ИЛ) до 1908 года, клеймо ЭДУАРДЪ также ставили на иголку:

[Православный]

С правилами 1908 года все ясно, а вот по 19 веку такими правилами мы не располагаем, так? Но городское клеймо (герб в круге) рядом с пробой и на мелкие доп.детали ставился и тогда, как мне кажется (см.булавки на кейбелевских звездах). Сам факт спаивания цепи в единое изделие еще не означает, что составные детали (малые кольца) могут не клеймится. Наоборот, посмотрев сложносоставные изделия 19 в. вроде лампад, часовых цепочек можно придти к обратным выводам.

Меня удивляет, что цепь спаяна в единое изделие. Ведь эта операция производится ДО наложения эмалей. Значит, обжигать ВСЕ эмали на всех звеньях надо заедино, т.е. всю цепь помещать в муфель. Это резко повышает сложность технологии и вероятность брака. При дефекте даже одного звена его надо вырезать, а как накладывать эмаль на вновь впаянное звено при том, что остальная цепь уже готова? На цепи, которую видел я, проволочные кольца просто загнуты на наружную сторону, но не запаяны (как на карабинчиках часовых цепочек) что позволяет легко размонтировать и менять элементы в случае необходимости.

Изменено 20 апреля, 2008 пользователем Православный

[AGn]

А с 1908 года - на этом же типе шатровой звезды (ИЛ), на иголке стоит только знак удостоверения:

[AGn]

QUOTE (Православный @ Apr 20 2008, 10:20 AM)

С правилами 1908 года все ясно, а вот по 19 веку такими правилами мы не располагаем, так? Но городское клеймо (герб в круге) рядом с пробой и на мелкие доп.детали ставился и тогда, как мне кажется (см.булавки на кейбелевских звездах). Сам факт спаивания цепи в единое изделие еще не означает, что составные детали (малые кольца) могут не клеймится. Наоборот, посмотрев сложносоставные изделия 19 в. вроде лампад, часовых цепочек можно придти к обратным выводам. Меня удивляет, что цепь спаяна в единое изделие. Ведь эта операция производится ДО наложения эмалей. Значит, обжигать ВСЕ эмали на всех звеньях надо заедино, т.е. всю цепь помещать в муфель. Это резко повышает сложность технологии и вероятность брака. При дефекте даже одного звена его надо вырезать, а как накладывать эмаль на вновь впаянное звено при том, что остальная цепь уже готова? На цепи, которую видел я, проволочные кольца просто загнуты на наружную сторону, но не запаяны (как на карабинчиках часовых цепочек) что позволяет легко размонтировать и менять элементы в случае необходимости.

Вы меня не правильно поняли - прочитайте еще раз более внимательно - говоря о наглухо запаяной цепи я имел ввиду ЦЕПЬ - как ЮВЕЛИРНОЕ изделие с запаянными наглухо звеньями. И порядок клеймения для такого рода изделий НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ клеймение КАЖДОГО звена.

 

А звенья у цепи ордена Св. Андрея Первозванного никогда НЕ СПАИВАЛИСЬ, поэтому я полагаю число их в сборе могло варьироваться исходя из габаритов Кавалера, и их могло быть и не только 17 а и больше, и соединялись они при помощи овальных колечек и проволочных крючков:

[AGn]

Выдержки из правил клеймения ТОЛЬКО ЦЕПЕЙ:

[AGn]

далее....

 

Всех видов и принадлежностей...

[AGn]

далее

 

Во многих пособиях по ювелирному делу, изданных до революции, авторы жаловались, что мастера попросту НЕ ПОНИМАЮТ новых правил клеймения и всячески пытаются их обойти...

[AGn]

далее...

 

и тд и тп еще на нескольких листах... Уверяю вас, что и в более ранних правилах все было расписано не менее подробно, только мы этого не знаем...

[AGn]

QUOTE

К тому же, если допустить пустотелость звена, то задняя пластина должна была клеймиться до сборки (это понятно, иначе невозможно будет клеймить паяное звено).

Кстати, при КК на ПУСТОТЕЛЫЕ спаяные из двух половинок короны к знакам ордена Св. Станистава и Анны ЕЩЕ ставили в углу знак удостоверения, а начиная с WK УЖЕ нет:

[Православный]

Да, верно, мельчайшее клеймо с гербом ставилось как дополнение и в первой половине 19 века. Я встречал его на станиславских "распростертых" орлах, на анненских решетках знаков, изготовленных в 1840-х годах,

Разумеется, несмотря на жесткую регламентацию, все равно правила клеймения нарушали, есть много примеров. Например,иногда клеймили "головкой" один луч звезды, а не два и т.п. Но мне кажется странным (это личное мнение) что нарезав задники для звеньев, их пробили не общим клеймом "Кейбель", а двумя различными. Вместе с тем, я не разу не встречал именника IK ни на звездах, ни на булавках звезд, где он был бы уместен.

И я правильно сказал: на звене "арматура" есть только оттиск полного именника "Кейбель" и больше никаких клейм? Или я уже подзабыл?

[Dealer]

Смотря на старые предметы мы видим некоторые закономерности и видим, что это сделано именно так и это не случайно. Я тоже никогда не видел ни на одной звезде просто именника, а всегда развёрнутое клеймо.

Ну пометил Кейбель задники от звеньев цепи именно так, ну и что?

Цепь подлинная - это главное. Были какие-то правила, если хотите - обычаи, но мы их не знаем. И в том, что "сопун" и орел - знак поставщика, оказались рядом я тоже ничего необычного не вижу. Ну брякнули клеймо, как пришлось, или сначала клейма брякнули , потом перевернули пластину и вогнутой стороны ( так удобней) засверлили "сопун" примерно по центру. Получилось рядом с клеймом, ну и ладно.

[AGn]

Все дело в том, что Dealer очень правильно подметил - "...смотря на старые предметы мы видим некоторые закономерности и видим, что это сделано именно так и это не случайно... Были какие-то правила, если хотите - обычаи, но мы их не знаем."

 

QUOTE

Да, верно, мельчайшее клеймо с гербом ставилось как дополнение и в первой половине 19 века. ...Но мне кажется странным (это личное мнение) что нарезав задники для звеньев, их пробили не общим клеймом "Кейбель", а двумя различными. Вместе с тем, я не разу не встречал именника IK ни на звездах, ни на булавках звезд, где он был бы уместен. И я правильно сказал: на звене "арматура" есть только оттиск полного именника "Кейбель" и больше никаких клейм? Или я уже подзабыл?

 

Ничто не делалось случайно, во всем был смысл и муки бесконечных согласований с инстанциями...

[Православный]

QUOTE (Dealer @ Apr 20 2008, 09:03 PM)

Ну пометил Кейбель задники от звеньев цепи именно так, ну и что? Были какие-то правила, если хотите - обычаи, но мы их не знаем. Ну брякнули клеймо, как пришлось..

Может Вас и устраивает такой уровень изучения предметов. А меня - нет, извините.

Я к тому клоню, что не вижу клейма поставщика двора (орла) рядом с клеймом "Кейбель". Если изготовитель везде рядом с именниками поставил его, почему тут пропустил? Даже на булавках звезд орла втискивали, насколько помню. И нигде больше я не встречал знак поставщика над инициалами, а не развернутым именем производителя (поправьте меня, если что-то забыл).

На андреевских крестах, представлявших собой ЕДИНОЕ изделие, и то ставили два годовых клейма: на скобе короны и на лапе орла. Почему тогда на четырнадцать звеньев приходится только одно годовое клеймо?

Еще раз повторяю: подлинность цепи не обсуждается, но я пока не вижу внутренней логики в клеймении, а она всегда имеется.

Вот, на мой взгляд, логичное клеймение:

[Православный]

Или вот:

[Dealer]

QUOTE

Я к тому клоню, что не вижу клейма поставщика двора (орла) рядом с клеймом "Кейбель". Если изготовитель везде рядом с именниками поставил его, почему тут пропустил? Даже на булавках звезд орла втискивали, насколько помню. И нигде больше я не встречал знак поставщика над инициалами, а не развернутым именем производителя (поправьте меня, если что-то забыл). На андреевских крестах, представлявших собой ЕДИНОЕ изделие, и то ставили два годовых клейма: на скобе короны и на лапе орла. Почему тогда на четырнадцать звеньев приходится только одно годовое клеймо?

 

Извиняться здесь не за что! Просто Вы идёте давно проторенной дорогой.

Все эти и другие вопросы задавались задолго до Вас. На что-то ответы есть, а в каких-то вопросах надежда на Вас, что Вам удасться ответить на них, а то и найти документы, проясняющие туман.

 

Уважаемый Православный, а с чего Вы взяли, что орел в данном случае - это клеймо поставщика Двора? И что Кейбель вообще был поставщиком Двора?

 

А по годовым клеймам было следующее: пробирер, поставив два клейма на знак, после постановки первого же клейма на цепь расколол его и, боясь получить взыскание за порчу (наконец,- "расколю последнее, чем работать буду?!") не рискнул больше ставить его, посчитав, что и других будет достаточно.

[Dealer]

И ещё цитата: