Нестыковочка...

[AGn]

QUOTE (Православный @ Apr 20 2008, 10:24 PM)

QUOTE (Dealer @ Apr 20 2008, 09:03 PM) Ну пометил Кейбель задники  от звеньев цепи именно так, ну и что? Были какие-то правила, если хотите - обычаи,  но мы их не знаем. Ну брякнули клеймо, как пришлось.. Может Вас и устраивает такой уровень изучения предметов. А меня - нет, извините. Я к тому клоню, что не вижу клейма поставщика двора (орла) рядом с клеймом "Кейбель". Если изготовитель везде рядом с именниками поставил его, почему тут пропустил? Даже на булавках звезд орла втискивали, насколько помню. И нигде больше я не встречал знак поставщика над инициалами, а не развернутым именем производителя (поправьте меня, если что-то забыл). На андреевских крестах, представлявших собой ЕДИНОЕ изделие, и то ставили два годовых клейма: на скобе короны и на лапе орла. Почему тогда на четырнадцать звеньев приходится только одно годовое клеймо? Еще раз повторяю: подлинность цепи не обсуждается, но я пока не вижу внутренней логики в клеймении, а она всегда имеется. Вот, на мой взгляд, логичное клеймение:   Вы не видете всю цепь целиком, и не обратили внимание, что "ОРЕЛ" также имеется, но только его след...   На 14 звеньев приходится НЕ ОДНО, годовое клеймо, а сколько нужно... я же все звенья показать не смогу...   На скобе от короны пробы ставили также не всегда - обходились именником (СТРОГО ОБЯЗАТЕЛЬНО) и знаком удостоверения, если скоба была наглухо припаяна.

[AGn]

Причем это встречающееся отсутствие пробы на скобе у короны практиковалась У ВСЕХ производителей, начиная от Кейбелей, кончвя ЭДУАРДОМ...

[AGn]

Еще один пример KК без пробирного клейма - скоба у короны НАГЛУХО запаяна:

[AGn]

QUOTE

Я к тому клоню, что не вижу клейма поставщика двора (орла) рядом с клеймом "Кейбель". Если изготовитель везде рядом с именниками поставил его, почему тут пропустил? Даже на булавках звезд орла втискивали, насколько помню. И нигде больше я не встречал знак поставщика над инициалами, а не развернутым именем производителя (поправьте меня, если что-то забыл).

 

А вот вам обратный пример, тот что вы зыбыли - и Орел, и годовик, и именник и проба - ВСЕ было проставлено на скобу...

[AGn]

И даже над АК стоит орел - все та же скоба но еще и с пробой...

 

КЛЕЙМЕНИЕ - ДЕЛО ТОНКОЕ...

[Православный]

То, что Кейбель был придворным мастером давало ему право использовать корону, но дело не в ней. А относительно годовика я счел, что он один, т.к. год изготовления Вам не известен. Очевидно и другие годовики плохо читаемы вследствие заполировки и износа?

По крайней мере ясно, что существовали твердые правила клеймения. Ясно и то, что в России их строго не придерживались, особенно, когда клеймили сложные изделия, состоявшие из множества частей и затруднявшие простановку клейм в труднодоступных местах.

Относительно пустотелости изделия: я держал в руках одну обычную цепь Кейбеля и два фрагмента по два звена от различных цепей того же изготовителя. Все они были цельные, изготовленные литьем с последующей разделкой. В связи с этим возникает вопрос: каким способом изготовлены Ваши звенья: они штампованные или литые? Ведь есть смысл делать пустотелое звено с штампованной верхней частью, только так можно добиться реальной экономии объема металла. Литое звено практически плоское, атолщина его больше, чем штампованного. Мне интересно: много ли удалось съэкономить при такой усложненнной технике изготовления?

[AGn]

QUOTE (Православный @ Apr 21 2008, 09:23 AM)

...В связи с этим возникает вопрос: каким способом изготовлены Ваши звенья: они штампованные или литые? Ведь есть смысл делать пустотелое звено с штампованной верхней частью, только так можно добиться реальной экономии объема металла. Литое звено практически плоское, атолщина его больше, чем штампованного. Мне интересно: много ли удалось съэкономить при такой усложненнной технике изготовления?

 

"...- А не замахнуться ли нам на старика Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира!?"

 

[Dealer]

QUOTE (Православный @ Apr 21 2008, 09:23 AM)

То, что Кейбель был придворным мастером давало ему право использовать корону.

 

КАКАЯ КОРОНА?! Кто такие "придворные мастера"?

Экой Вы Фома неверующий!

Много ли удалось съэкономить Кейбелю при такой технологии, надо спросить у него. Или повторить сейчас оба способа и посмотреть.

Что ж за цепи Вы держали в руках? Наверное, это был какой-то особый заказ Капитула с цельными звеньями? Я слышал, такие делали для Великих Князей...

Вот, нашел у себя кусочек цепи для простых людей...

[Dealer]

оборот

[Dealer]

сборочный шов на литом орле

[AGn]

Это самый поздний Кейбелевский тип, до 1908 года.

[Православный]

"Придворных золотых дел мастер" - это я взял из Вашего поста, где цитируется текст, а использовать он мог не корону, а изображение герба. Извините за оговорку.

Вот показанное Вами звено "орел" мне очень симпатично, клеймение на нем именно такое, какое мне довелось видеть. Точно такие же клейма стояли и на остальных звеньях, плюс 56 проба. Только звенья были цельные, без какой-либо подложки. Я не думаю, что для великих князей делали какие-то особые цепи, разве они сами заказывали в индивидуальном порядке, да и то вряд ли. Но на Вашем "орле" вроде бы "пустотелости" не наблюдается, как и отверстия сопуна?

А начал я тему о весе наград, что все они превышают капитульную норму. На аукционе "МиМ" № 47 продавался Белый Орел мастера "АК", он тоже на 7 граммов тяжелее. Почему нет ни одного знака строго по капитульной норме?

 

[Православный]

При безусловной подлинности предмета никак не могу понять: в чем смысл напаяной подложки? Если допустить, что литую верхнюю часть перед эмалированием "с изнанки" максимально выбрали штихелем, облегчили, то тогда на истонченного орла должна накладываться контрэмаль. После эмалирования орел припилен и на олово спаян с подложкой, на которой стояли клейма.

Хитро! Этот прием позволял понизить пробу верхней части до минимума, ведь она в пробирную палатку не относилась и не проверялась! А ее отбел и открашивание позволяли получить цвет высокопробного металла, перемежающийся с гравированными участками красного золота. Думаю, именно на этом приеме Кейбель и делал свой маленький "навар".

Если звено делать цельным, то никакое манипулирование с пробами невозможно, звено предъявляется пробиреру целиком. Именно поэтому так неоправданно усложнена технология "двойных" звеньев ИМХО, приведшая к скандалу и самоубийству Кейбеля.

Иначе, при понижении пробы до 40% лигатурного металла, под суд попали бы и пробиреры, а этого не произошло. Ведь они клеймили только половинки звеньев, а те как раз соответствовали пробе. Думаю, кроме цепей была еще масса "маленьких хитростей".

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем Православный

[AGn]

QUOTE (Православный @ Apr 21 2008, 06:25 PM)

При безусловной подлинности предмета никак не могу понять: в чем смысл напаяной подложки? Если допустить, что литую верхнюю часть перед эмалированием "с изнанки" максимально выбрали штихелем, облегчили, то тогда на истонченного орла должна накладываться контрэмаль. После эмалирования орел припилен и на олово спаян с подложкой, на которой стояли клейма. Хитро! Этот прием позволял понизить пробу верхней части до минимума, ведь она в пробирную палатку не относилась и не проверялась! А ее отбел и открашивание позволяли получить цвет высокопробного металла, перемежающийся с гравированными участками красного золота. Думаю, именно на этом приеме Кейбель и делал свой маленький "навар". Если звено делать цельным, то никакое манипулирование с пробами невозможно, звено предъявляется пробиреру целиком. Именно поэтому так неоправданно усложнена технология "двойных" звеньев ИМХО, приведшая к скандалу и самоубийству Кейбеля. Иначе, при понижении пробы до 40% лигатурного металла, под суд попали бы и пробиреры, а этого не произошло. Ведь они клеймили только половинки звеньев, а те как раз соответствовали пробе. Думаю, кроме цепей была еще масса "маленьких хитростей".

Эти маленькие хитрости дали возможность хоть какое то время выполнять "Госзаказ" с приличным качеством... а что было потом... Ужас!

 

Если посмотреть на немытые Кейбелевские орлы позднего периода - то сразу и не понять - из чего они сделаны - из золота или меди...

 

Это относится и к ЭДУАРДУ...

 

 

[AGn]

То что Кейбели "мудрили всегда" - в этом нет сомнений... Правда смотря на чем... На мелочах типа орлов к Станиславам низших степеней и венках на пряжки за выслугу...

 

Вот еще один пример обмана пробирера - припаивание посеребреного венка на серебряную основу, правда слелано очень аккупатно - через медную подложку:

[AGn]

А вот такая же маленькая хитрость опять с орлами - их же не будешь проверять камнем или пилить...

 

"...Экономика должна быть экономной"...

 

Л.И. Брежнев.

 

[Православный]

Вспомнилось, как лет ...дцать назад покупал своего первого Станислава-1. Знак был безусловно "родной", но при элементарной проверке ляписом выдал густую черную кляксу! Мы с продавцом долго удивлялись, но так и не додумались до банального несоответствия пробе.

Но, полагаю, что в некоторых случаях Кейбель не рисковал и исполнял награды в соответствующкм качестве, особенно если они могли подвергаться перепроверке (например, при пересечении границы). Тогда не было смысла возиться и делать "звенья-бутерброды", отливка производилась целиком. Только так я могу объяснить различие технологий.

[Православный]

QUOTE (AGn @ Apr 21 2008, 06:41 PM)

Если посмотреть на немытые Кейбелевские орлы позднего периода - то сразу и не понять - из чего они сделаны - из золота или меди... Это относится и к ЭДУАРДУ...

Вот и причина сизо-черной патины на орлах, невозможной на нормальной 56 пробе.

Интересно, к пробиреру поступали мечи целиком, или только рукояти? ИМХО - рукояти...

[AGn]

QUOTE (Православный @ Apr 21 2008, 07:28 PM)

QUOTE (AGn @ Apr 21 2008, 06:41 PM) Если посмотреть на немытые Кейбелевские орлы позднего периода - то сразу и не понять - из чего они сделаны - из золота или меди... Это относится и к ЭДУАРДУ... Вот и причина сизо-черной патины на орлах, невозможной на нормальной 56 пробе. Интересно, к пробиреру поступали мечи целиком, или только рукояти? ИМХО - рукояти... Наверняка клеймились и опробировались только рукоятки, так как сами лезвия никогда не клеймились, а припаивались к рукояткам и отбеливались вместе с ними, после чего выглаживались. Рукоятки и обратная сторона лезвий и решетки не отглаживалась.   К пробиреру поступали не мечи целиком, а мечи в сборе спаянные с орлами или решетками. Вот только из чего были сделаны детали - вот в чем вопрос...

[AGn]

Оборот:

[AGn]

Орлы:

[AGn]

А вот пример 70-х годов Юлиуса Кейбеля - почуствуйте разницу, с 56-й пробой еще все было хорошо...

[AGn]

Рукоять

[AGn]

Оборот

[AGn]

А вот пример качественной работы Д.Осипова периода ПМВ

[AGn]

Оборот

[AGn]

Лезвие

[Православный]

QUOTE (AGn @ Apr 21 2008, 09:41 PM)

К пробиреру поступали не мечи целиком, а мечи в сборе спаянные с орлами или решетками. Вот только из чего были сделаны детали - вот в чем вопрос...

Позволю себе не согласиться. Думаю, что сборка производилась уже после клеймения, а к пробиреру поступали только рукояти. Они соответствовали пробе, а решетки и мечи - нет. Если сдавать собранную деталь, есть риск, что проверят лезвие или решетку (орла), при недобросовестности ювелира. Все-таки пробиреры проверяли качество металла, а не просто штамповали детали.

Кстати, встречаются мечи с опробированными концами лезвий, но это всегда частники.

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем Православный

[AGn]

QUOTE (Православный @ Apr 21 2008, 10:22 PM)

QUOTE (AGn @ Apr 21 2008, 09:41 PM) К пробиреру поступали не мечи целиком, а мечи в сборе спаянные с орлами или решетками. Вот только из чего были сделаны детали - вот в чем вопрос... Позволю себе не согласиться. Думаю, что сборка производилась уже после клеймения, а к пробиреру поступали только рукояти. Они соответствовали пробе, а решетки и мечи - нет. Если сдавать собранную деталь, есть риск, что проверят лезвие или решетку (орла), при недобросовестности ювелира. Все-таки пробиреры проверяли качество металла, а не просто штамповали детали. Кстати, встречаются мечи с опробированными концами лезвий, но это всегда частники. Повторяю, ЭДУАРДЪ предъявлял к опробированию мечи с решетками и орлами в сборе.   А мечи Д. Осипова клеймились в нарушение Правил клеймения либо с лицевой стороны рукояток, а не на ОБОРОТЕ, как было написано в Правилах, либо на лезвиях, но значительно реже:

[Православный]

QUOTE (AGn @ Apr 21 2008, 10:46 PM)

Кстати, встречаются мечи с опробированными концами лезвий, но это всегда частники. [/quote] Повторяю, ЭДУАРДЪ предъявлял к опробированию мечи с решетками и орлами в сборе. А мечи Д. Осипова клеймились в нарушение Правил клеймения либо с лицевой стороны рукояток, а не на ОБОРОТЕ, как было написано в Правилах, либо на лезвиях, но значительно реже:

Если предъявлял детали в сборе, значит, был уверен в пробе каждого элемента.

А в России, как показывает практика, нарушения правил клеймения встречаются не так уж редко.

[AGn]

QUOTE (Православный @ Apr 22 2008, 08:28 AM)

Кстати, встречаются мечи с опробированными концами лезвий, но это всегда частники.

Повторяю, ЭДУАРДЪ предъявлял к опробированию мечи с решетками и орлами в сборе.

А мечи Д. Осипова клеймились в нарушение Правил клеймения либо с лицевой стороны рукояток, а не на ОБОРОТЕ, как было написано в Правилах, либо на лезвиях, но значительно реже: [/quote]
Если предъявлял детали в сборе, значит, был уверен в пробе каждого элемента.
А в России, как показывает практика, нарушения правил клеймения встречаются не так уж редко.

Особенно после 1908 года, и это не удивительно...