"Свод символов и правил в украинской геральдике."

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE

Где приказы по установленной символике???Где ее конкретное описание???? Давайте тогда выступим с предложением к правительству о создании новой должности "Министр Сигмунистики Украины".Вы на очередном слете выдвините достойную кандидатуру, и тогда этот человек сможет ввести единообразную символику,нашивки,знаки и все остальное....А еще снабдить ими не только Киев,а и регионы,чтобы они в местных мастерских не плодили неустановленных законодательством изделий народного творчества. Это реально?Да нет,-конечно же из области фантастики!!!!

 

QUOTE

По первому вопросу порадовать Вас сложно - информация о символике других силовых структур у нас ограничивается документами уровня Указа Президента/постановления Кабмина. К уровню подразделений эти документы, увы, не "опускаются". Что касается меча, то по большому счету его острие может быть направлено как вверх, так и вниз. Скажем, меч острием вниз широко используется в символике правоохранительных органов и сил правопорядка Украины (прокуратура, Внутренние войска, Военная служба правопорядка в Вооруженных силах). Собственно, это продолжение советской традиции ("карающий меч"). В то же время, мечи остриями вниз присутствуют на знаках ордена "За мужество" - очевидно, этим подчеркивается отсутствие агрессивных намерений. А вот на знаке отличия Минобороны "Ветеран военной службы" те же мечи остриями вниз означают уважение к ратным достижениям и подвигам (типа, навоевался уже).

Именно эти посты привели меня к мысли о необходимости создания данной темы.

 

Предлагаю в этой теме, выработать общие принципы и правила построения знаков украинской геральдики.

Просьба аргументировано подходить к вопросу, выставлять рисунки, эскизы с пояснениями, при этом не забывать, что мы хотим создать систему, которая позволит разработчикам не только создавать но и грамотно "прочесть" созданное ими.

[Александров]

Это что - попытка "революции снизу"? А как на это посмотрит Коля

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (Александров @ Sep 8 2008, 11:33 AM)

Это что - попытка "революции снизу"? А как на это посмотрит Коля

Да какая "революция", мы все сюда заходим, потому что нам интересно общатся дру с другом, и если в процессе общения можно изложить свои мысли на суд других то почему-бы этого не сделать?

Тот-же Николай каждый день сталкивается с проблемой отсутствия установленных "правил игры", и подобный документ давно уже нужен, но как видно у чиновников "руки недоходят". Мы ведь не законы пишем, а общаемся в плоскости "я так думаю".

[Александров]

Да я к тому, что на сегодня то уже хоть что-то есть, ведь пользуются же чем-то при составлении этих новых гербов/эмблем.

Хотелось бы иметь какую-то отправную точку. Мы ведь в большинстве своем не геральдисты, и понятия не имеем, что и как долно быть. Диму и Колю я не считаю, они в этом вопросе более осведомлены. Оценка на уровне "красиво-некрасиво" врядли поможет улучшить дело. Для начала надо знать "как правильно", а затем давать рекомендации.

Опять же, я согласен с тем, что геральдика - это хорошо и нужно, но насильственно вводить ее элементы (кроме герба города) в эмблемы воинских формирований не имеет смысла - в результате мы получим танк в веночке из непонятных листьев с розеточками, виньеточками и прочими малопонятными для носителя этой эмблемы элементами.

По моему мнению, на эмблеме в/ч должны присутствовать:

- номер и почетное наименование части, орденские ленты

- герб н.п., где дислоцирована данная часть

- элемент (натуральный или стилизованный) основного вооружения или предназначения части

- возможно, какой-то элемент из исторического наследия части (к примеру, как для 15 гв омбр был использован парашют - что говорит о том, что часть формировалась в годы войны на базе воздушно-десантной бригады, или винтовка/сабля для частей, созданных еще в годы гражданской войны).

и, пожалуй, все. Перенасыщать геральдическими элементами смысла не вижу.

Изменено 8 сентября, 2008 пользователем Александров

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (Александров @ Sep 8 2008, 05:09 PM)

По моему мнению, на эмблеме в/ч должны присутствовать: - номер и почетное наименование части, орденские ленты - герб н.п., где дислоцирована данная часть - элемент (натуральный или стилизованный) основного вооружения или предназначения части - возможно, какой-то элемент из исторического наследия части (к примеру, как для 15 гв омбр был использован парашют - что говорит о том, что часть формировалась в годы войны на базе воздушно-десантной бригады, или винтовка/сабля для частей, созданных еще в годы гражданской войны). и, пожалуй, все. Перенасыщать геральдическими элементами смысла не вижу.

Саша, ты их уже начал составлять, те самые "ПРАВИЛА" И уже дал перечень рекомендуемых символов И даже дал расшифровку тех, или иных символов (сабля, винтовка) и таким образом заложил основу "ЧТЕНИЯ" эмблемы!!!

Осталось совсем немного, объяснить принцыпы применения цветовой гаммы в геральдике, форм и сочетаний предметов, причесать это под свод правил и самое главное УЗАКОНИТЬ (хотя сие от нас независит)

[VK-SF]

Уважаемые господа!Прошу прощения за злой юмор и собственную меркантильность.Просто хотелось как-то завести тему и дать ей некий толчок,- сплотить так сказать ряды коллекционеров в борьбе со всякими выскочками и отморозками.....

Абсолютно солидарен с Александром:винтовка-это хорошо!!!

 

С Уважением Владимир.

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (VK-SF @ Sep 8 2008, 05:29 PM)

Абсолютно солидарен с Александром:винтовка - это хорошо!!!

Владимир, а как быть с остальными (меч, щит, лук и стрелы, булава, крест и тд. и тп.)?

Может стоит придать и им "украинскую окраску" и смысловое значение?

[Александров]

Вопрос не в винтовке или сабле, как таковой, а в понятном символе или элементе.

Использование природных символов флоры и фауны хороши для гербов, но для воинских нашивок - не всегда (разве, что цветок эдельвейса традиционно подходит для горнострелковых подразделений). Использование чуждых украинской природе зверушек, хоть и хороших, тоже перебор, так же как и надписей на импортных языках (об этом уже говорил Николай в связи с девизом на знаке 81 ТГ в Ираке), даже латыни.

Ну и забыл сказать об обязательном наличии государственного символа герба или флага.

 

[VK-SF]

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Sep 8 2008, 05:43 PM)

Может стоит придать и им "украинскую окраску" и смысловое значение?

Сергей,я всегда за!!!Главное в этом деле не переборщить......

К примеру тризуб не всегда актуален на нашивках(исключением считаю работу Адамова Д. по стилизации последнего).

Рисунок однозначно должен быть простым и понятным.Не стоит совмещать одновременно ласты,парашют,флаг и всевозможную живность.....

Считаю,нужно покопаться в своей истории,-авось чего откопаем полезного....

Западный опыт так же немаловажен и во многом "велосипед" уже придуман,так что отвергать его вообще не стоит.

В первую очередь в этом нелегком деле нужна идея,а уж потом работа грамотных художников под руководством грамотных геральдистов.

 

С Уважением Владимир.

[Александров]

Это точно. И идея (или основной эскиз знака) должна исходить от части, причем, не рожденная в чьем-то одиноком воспаленном мозгу, а принятая на основе какого-то общего обсуждения или совместного решения исходя из установленных рекомендаций. Дальше уже специалисты должны облечь ее в какое-то геральдическое подобие, а соответствующий Командир утвердить, чтобы потом не повадно было ее переиначивать и тиражировать в разных вариациях.

[VK-SF]

QUOTE (Александров @ Sep 8 2008, 05:54 PM)

Ну и забыл сказать об обязательном наличии государственного символа герба или флага.

Уважаемый Александр,эти обязательные,на Ваш взгляд символы,очень часто накорню убивают идею,тем более наш флаг в полевом варианте идентификации не подлежит.

Другой вопрос,что можно ввести ношение самого флага ввиде отдельной нашивки, как это делают многие прогрессивные страны.

 

С Уважением Владимир.

[VK-SF]

QUOTE (Александров @ Sep 8 2008, 06:06 PM)

Это точно. И идея (или основной эскиз знака) должна исходить от части, причем, не рожденная в чьем-то одиноком воспаленном мозгу, а принятая на основе какого-то общего обсуждения или совместного решения исходя из установленных рекомендаций. Дальше уже специалисты должны облечь ее в какое-то геральдическое подобие, а соответствующий Командир утвердить, чтобы потом не повадно было ее переиначивать и тиражировать в разных вариациях.

Так вот,Александр,в том-то и вся загвоздка,что путь от идеи до готового продукта нелегок и тернист.

Взять тех же известных брендов "зеленых беретов" армии США.Сколько им понадобилось сил и времени,чтобы законно утвердить свой неуставной головной убор и символику......Так дело было не у нас......

А у нас все гораздо проще.Пришел новый командир-поменяли символику!

Требуется законодательная база,-НЕТ ЕЕ!!!У нас многим подразделениям по 5-7лет,а символики поменялось немеряно+проблема в отсутствии традиций(старые перечеркнули,новых не нажили.....)

 

С Уважением Владимир.

[VK-SF]

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Sep 8 2008, 06:15 PM)

Предлагайте! Обосновывайте!

Предлагаю дождаться мэтров геральдики,которые во многом просвещеннее и опытнее рядовых теоретиков....

Мы же пока суть до дела,можем обсудить вопросы флоры и фауны на предмет принадлежности к Украине.(перелетных птиц прошу не трогать).

 

С Уважением Владимир.

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (VK-SF @ Sep 8 2008, 06:46 PM)

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Sep 8 2008, 06:15 PM) Предлагайте! Обосновывайте! Предлагаю дождаться мэтров геральдики,которые во многом просвещеннее и опытнее рядовых теоретиков.... Мы же пока суть до дела,можем обсудить вопросы флоры и фауны на предмет принадлежности к Украине.(перелетных птиц прошу не трогать).   С Уважением Владимир. Вы считаете, что прийдут Коля и Дима и сделают знас всю "работу"? Они конечно выскажут свою точку зрения, и надеюсь будут учавствовать в обсуждениии, но почему Вы постоянно уповаете на свой делетантизм, причём явно зная чем "дышат" в этом плане спецподразделения?   А, что до обсуждения персонажей из отряда птиц, то лутше начать Вам хотя-бы с тех, которые уже "задействованы" в Украине. Так сказать перечислить и подвести резюме на предмет соответствия тем подразделением которые не без гордости носят свою "птицу".   К примеру Беркут: Гнездится Б. в малопосещаемых людьми старых лесах возле болот (напр., на С. Белоруссии). Массивные гнёзда (диам. до 2 м) строит на неприступных деревьях, на выс. 15—20 м, используя их по многу лет. В кладке 2—3 яйца. Охотничьи участки до 70 км2. Б. чаще всего добывает животных средних размеров: сурков и сусликов (на Ю.), зайцев, куропаток, ворон, уток и др. Зимой кормится падалью, поэтому часто гибнет в капканах на приваде или поедая отравленную приманку, предназначенную для волков. Издавна Б. использовали как ловчую птицу. В Ср. Азии с ним охотились на зайцев, лисиц и даже на волков. В СССР эта охота сохранилась в нек-рых р-нах Киргизии (для содержания и воспитания ловчего Б. требуется спец. разрешение). Внесён в Красную книгу СССР и подлежит особой охране.

[Александров]

QUOTE (VK-SF @ Sep 8 2008, 06:46 PM)

Мы же пока суть до дела,можем обсудить вопросы флоры и фауны на предмет принадлежности к Украине.(перелетных птиц прошу не трогать).

Заметьте, Владимир, что птиц я не даже не упомянул (они полностью соответствуют нашей местности и специфике подразделения). Тут я за.

Но вот с обоснованием "Беркута" перемудрили сами себя.

Не скажу про такого козака, но все, кто учился в школе знают произведение "Захар Беркут" (про козаков там ни слова). Так вот, ни у одного из них не возникнет ассоциации с любым Беркутом-человеком, если под надписью есть птица - о ней только и подумают. Уж лучше тогда было надписать "Беркут" над знаком львовского спецназа НГУ (известного как "Чиначгук"), по крайнй мере было бы ассоциативнее к заявленному значению.

 

[SHPARIVNYK.UA]

Не с того начинаем...

 

Основой всего является ЦВЕТ.

 

 

Геральдические цвета разделяются на металлы, меха и финифти (эмали или тинктуры).

 

В геральдике используется семь цветов: два металла и пять эмалей. Первоначально было только четыре цвета - красный, синий, черный и белый, но затем появились дополнительные цвета: зеленый, желтый и пурпурный. Желтый и белый, сначала независимые от золота и серебра цвета, позднее стали заменять эти два металла, и как самостоятельные уже не использовались. Особым типом геральдических цветов являются меха - горностаевый и беличий.

 

Ограничение набора цветов в геральдике продиктовано практическими соображениями. Герб служил прежде всего военным опознавательным знаком, который должен был хорошо различаться на расстоянии. Его окраска должна была быть яркой и контрастной. Последний принцип зафиксирован в важном правиле, гласящим, что эмаль может наноситься только на металл, а металл только на эмаль (меха и натуральные цвета могут помещаться как на эмалях, так и на металлах). Возможно также, что в полевых условиях, когда требовалось нанести на щит изображение герба, доступны были лишь самые простые красители, дающие основные цвета. Кроме того, такая система легче всего поддается стандартизации.

Исключением из правила является случай, когда какая-либо деталь фигуры животного - когти, язык, глаза или клюв (такое животное называется вооружённым), или деталь какого-либо предмета окрашивается цветом другого типа, нежели остальное тело, и попадает на поле щита, окрашенное в цвет аналогичного типа.

 

 

[Adam]

Исключительно МОЯ точка зрения, так как правил составления нарукавных знаков я нигде не встречал. Есть традиции - одни лучше, другие хуже (опять же - сугубое ИМХО). На них и соновываю свои представления.

 

Во-первых, нашивка должна быть избавлена от всяческих государственных символов, так как они, так или иначе, представлены на других элементах обмундирования. И на самом главном - на кокарде.

 

Во-вторых, нужно избегать надписей. Кому надо - тот догадается. Кому не надо - пусть не знает.

 

В третьих, нужно использовать наиболее простые изображения, которые будут различимы издалека.

 

В четвертых: как избежать безумного количества нарукавных знаков? По-моему, в ЗСУ (остальные должны рассматриваться отдельно) следует отталкиваться от соединения. Например, наименьшим соединением является бригада. Значит вся бригада носит нашивку с одинаковым символом. Внутри же подразделения различаются формой знака (формой щита), цветом выпушки.

 

В пятых, нарукавных знаков должны быть лишены те, кому они не нужны, у кого они повторяют ведомтсвенную символику. Например - таможня или налоговая, кроме территориальных управлений.

[SHPARIVNYK.UA]

Насчёт государственной символики, поддержу Дмитрия и с "читаемыми" символами однозначно согласен. А такой красноречивый элемент, как выпушка совершенно напрасно позабыт и проигнорирован отечественными разработчиками.

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (VK-SF @ Sep 8 2008, 09:05 PM)

Сергей Николаевич,я это с большим трудом прочел, а понять пока ничего не понял, пойду ка схожу за пивком..... С Уважением Владимир.

Владимир, есть такой анекдот времён СССР:

 

На съезде писателей у представителя крайнего севера, журналист берёт интервью.

- Как, Вы оценеваете творчество писателя М. Горького?

- Кто такая однако?

- Ну как-же он-же роман "Мать" написал, разве Вы не читали?

- Нецитала, однако, моя не цитатель, моя писатель.

 

Обижатся не стоит, ведь научится писать не зная азбуки врядли получится, а "свою" символику создавать - пожалуйста. В итоге, как говорил один из наших президентов - "Маемо, те що маемо"

 

Остается уповать на чародейственные силы пива и пытливость нашего народа.

 

На мой взгляд проблема отчасти кроется в том, что нашивка из символа принадлежности к чему-то, выродилась в роль бравадного аксесуара на форменную одежду (порой её ношение некоторыми ведомствами явно необоснованно)

 

С уважением, ко всем участникам дискурсии.

 

 

[VK-SF]

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Sep 8 2008, 09:32 PM)

На мой взгляд проблема отчасти кроется в том, что нашивка из символа принадлежности к чему-то, выродилась в роль бравадного аксесуара на форменную одежду.

Анекдот хороший!(видимо про меня )Не обижаюсь!

 

По второй части согласен,но тогда данный тезис должен относиться к мировой практике,а не только к отечественной.

 

С Уважением Владимир.

 

 

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE

Анекдот хороший!(видимо про меня )Не обижаюсь!

 

Искренне рад, что невзирая на суровые будни Вы не растеряли чувство юмора.

 

QUOTE

По второй части согласен,но тогда данный тезис должен относиться к мировой практике, а не только к отечественной.

 

И что, нам от этого легче?

[Александров]

Дима, не согласен на счет отсутствия надписей.

Какой смысл тогда в этом знаке.

Наляпать вычурных символов с самому только понятным смыслом?

Тогда и знамен не надо, хватит одного - державного. Но ведь их же разляписто разрабатывают, да еще штандарты каждому деятелю.

Вот уж "сумбур свидомости".

А ведь вся прелесть именно в том, что бы показать, кто ты есть. И человек, что его носит должен гордиться своей принадлежностью именно к этой организации.

В Союзе были стандартные знаки и все (режим завышенной секретности - как оказалось, полная фикция). Когда я был курсантом в те времена, то при встрече с другими, очень бы хотелось показать, что я из Дважды Краснознаменного и т.д. (ведь рейтинг училищ, конкуренция и "соцсоперничество" существовали не токмо на достижениях в учебе, а в первую очередь на традициях.

И госсимвол должен быть - головной убор с кокардой не всегда на голове присутствует

 

Для госструктур, согласен, достаточно одного знака, но с элементом территориальной принадлежности - либо надпись, либо герб. В знаках УМВД областей и городов это более-менее прослеживается.

 

А еще поясни дилетанту - "что есть выпушка"?

 

 

 

[VK-SF]

QUOTE (Александров @ Sep 8 2008, 09:52 PM)

А еще поясни дилетанту - "что есть выпушка"?

Александр,спасибо за этот вопрос к Дмитрию,а то я после анекдота как-то постеснялся его задавать

 

С Уважением Владимир.

Изменено 8 сентября, 2008 пользователем VK-SF

[skb]

Давно "руки чешутся" переделать существующие нашивки подразделений АэМВ и СпН. Чтобы выглядело и узнавалось не хуже, чем, к примеру нашивки американских Screaming Eagles или All American (вообще идеал). А то как глянешь на нашивки 25-й ОВДБр, так дурно становится , что от "качества", что от количества по подразделениям.

Принять для всех одинаковую форму щита- круглую, одинаковый фон- голубой.

Аэромобильным частям- парашют и два крыла. Единственной Воздушно-Десантной Бригаде- парашют и два самолета, по праву преемственности ну и ленту гвардейскую конечно, и не надо никаких БМД и многокупольных систем: кому надо- тот поймет. Из текста- только номера.

Цвет канта нашивки- в зависимости от подразделения.

К примеру ПДБ, ВДС- голубой; артиллеристам, связистам, механикам- черный ну и т.д.

СпН сухопутным, естественно, парашют и мышь летучую, тут и придумывать ничего нового не надо. Форму щита- круглую, фон как правильно заметил Александр в соответствующей теме, темно-зеленый.

Единственному оставшемуся в живых МРП СпН флота лучше конька тоже ничего не придумаешь. А для подразделений штаты должны быть.

Ну, это мне так хочется... Может уж слишком минимизировал...

Изменено 8 сентября, 2008 пользователем skb

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (Александров @ Sep 8 2008, 09:52 PM)

А еще поясни дилетанту - "что есть выпушка"?

Словарь Ожёгова.

 

ВЫПУШКА

ВЫПУШКА -и ж. Обшивка оторочка по краям одежды кант. Меховая в. Мундир с выпушкой. || прил. выпушечный -ая -ое.

 

Словарь Даля.

 

Выпушка

ж. опушка, оторочка, выпуск, обшивка по шву, кант. Выпушать, выпушить что, пустить выпушку.

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (skb @ Sep 8 2008, 10:00 PM)

Давно "руки чешутся" переделать существующие нашивки подразделений АэМВ и СпН. Чтобы выглядело и узнавалось не хуже, чем, к примеру нашивки американских Screaming Eagles или All American (вообще идеал). А то как глянешь на нашивки 25-й ОВДБр, так дурно становится , что от "качества", что от количества по подразделениям. Принять для всех одинаковую форму щита- круглую, одинаковый фон- голубой. Аэромобильным частям- парашют и два крыла. Единственной Воздушно-Десантной Бригаде- парашют и два самолета, по праву преемственности ну и ленту гвардейскую конечно, и не надо никаких БМД и многокупольных систем: кому надо- тот поймет. Из текста- только номера. Цвет канта нашивки- в зависимости от подразделения. К примеру ПДБ, ВДС- голубой; артиллеристам, связистам, механикам- черный ну и т.д. СпН сухопутным, естественно, парашют и мышь летучую, тут и придумывать ничего нового не надо. Форму щита- круглую, фон как правильно заметил Александр в соответствующей теме, темно-зеленый. Единственному оставшемуся в живых МРП СпН флота лучше конька тоже ничего не придумаешь. А для подразделений штаты должны быть. Ну, это мне так хочется... Может уж слишком минимизировал...

А, разразится серией эскизов? Слабо?

[VK-SF]

QUOTE (skb @ Sep 8 2008, 10:00 PM)

Чтобы выглядело и узнавалось не хуже, чем, к примеру нашивки американских Screaming Eagles или All American (вообще идеал).

Хорошее пожелание!

Я бы сюда добавил дань и уважение к традициям:вышеперечисленные нашивки остались без изменений со времен ВОВ,как впрочем и многие другие......

 

С Уважением Владимир.

[skb]

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Sep 8 2008, 09:03 PM)

А, разразится серией эскизов? Слабо?

Никак нет!

Но пока есть только на бумаге- графическими редакторами не владею

[VK-SF]

QUOTE (Александров @ Sep 8 2008, 09:52 PM)

Дима, не согласен на счет отсутствия надписей.

А здесь Александр надо поставить себя на место Дмитрия....Ведь как бывает: заказали разработать символику,а сам заказчик не пришел,но пришел совершенно другой тоже с заказом.....опочки,а символика-то уже и готова, и главное менять ничего не надо,-надписей ведь нет.

 

Ну это тоже типа анекдота,тока без обид

 

С Уважением к Дмитрию, Владимир.

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (skb @ Sep 8 2008, 10:14 PM)

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Sep 8 2008, 09:03 PM) А, разразится серией эскизов? Слабо? Никак нет! Но пока есть только на бумаге- графическими редакторами не владею Сканы рисунков, этого для обсуждения вполне достаточно.

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (VK-SF @ Sep 8 2008, 10:18 PM)

Ведь как бывает: заказали разработать символику,а сам заказчик не пришел, но пришел совершенно другой тоже с заказом.....опочки, а символика-то уже и готова, и главное менять ничего не надо, - надписей ведь нет.

Темболее, что заказчик понятия не имеет зачем пришёл.

[VK-SF]

А ЧТО НА ВСЕ ЭТО СКАЖУТ ДЕМБЕЛЯ??? :

Изменено 8 сентября, 2008 пользователем VK-SF