"Свод символов и правил в украинской геральдике."

[Александров]

С фирмами-производителями есть свои проблеммы.

Если убрать чисто личный интерес командиров на местах, то остается еще требование проведения тендеров, а там главный критерий - цена. Но низкая цена часто и оказывается низкого качества.

С другой стороны, высокая цена, даже при высоком качестве, тоже не есть хорошо, при том, что эти знаки придется покупать за свой счет. Централизованного снабжения нет, денег в части на закупки нет, а одеть скажут всем и быстро. Офицер еще возьмет, а вот солдату как?

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (Mykola Chmyr @ Sep 10 2008, 12:55 PM)

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Sep 10 2008, 10:43 AM) Николай, и меч и крыло имеют свои смысловые значения и "расшифровка" этих значений порождена ГЕРАЛЬДИКОЙ но, при составлении нашивок с использованием конкретных геральдических гербов городов - законы геральдики не действуют А, кто и когда принял решение о том, что они НЕ ДЕЙСТВУЮТ??? В документе приведенном Вами и подписанным Муравьёвым об этом нет ни слова. И потом если они не подчинены законам и смысловым понятиям геральдики, чем прикажите руководствоватся при их "чтении" - здравым смыслом?   Именно лаконичность(одноликость) наряду с дисциплиной преследует ношение формы как таковой. А если вдруг что-то поменялось и хочется генералам разнообразия так разрешите военнослужащим бантики и кружева. Да нет, уважаемый Сергей Николаевич, не предусматривает такого геральдика. Ограничения в цветах, композиции, степени стилизации - есть, а вот трактовка - дело чисто субъективное. Нет такого, чтоб вот меч, например, это символ, скажем, мужества и ничего иного.   Относительно гербов городов - тут дело другое. Для нарукавной эмблемы следует брать герб, как он есть, ничего не меняя по своему усмотрению. Но! Форма щита может быть любая - геральдика не ставит тут жестких рамок. Предположим, некий город имеет герб с "французским" щитом, а в нарукавной эмблеме части тот герб может быть воспроизведен в "испанском" щите. Названия взяты в кавычки не случайно - национальных форм щитов не существует, "испанским" ил "французским" щиты называют исключительно потому, что они наиболее распространены именно в этих странах.   "Прочитать" нарукавную эмблему, равно как и герб часто нереально - по крайней мере, полностью. Если поинтересуетесь нарукавными эмблемами Армии США, так там иногда вообще ничего не понятно, если не знать историю части! По нашему глубокому убеждению, главное, чтобы эмблему понимали военнослужащие части и гордились ею.   Единообразие - вещь хорошая, но до определенного момента. Нарукавные эмблемы потому и возникли, что форма у всех одинаковая, а различаться надо. Поэтому, чем больше отличается эмблема одной части от другой - тем лучше. Хотя, конечно, перенасыщенность элементами часто бывает не на пользу. Тут нужна "золотая середина" между четкостью и характерными особенностями части (например, история и боевые традиции). Перевелись герольды в этом мире Не существует геральдических палат Николай Васильевич, я могу согласится с Вами, что многие геральдические символы имеют неоднознчную трактовку и "прочитать" их можно по разному, но Вы же не будете отрицать, что все понятия применяемые в составлении нашивок пришли из геральдики? И самое главное я не получил ответа на вопрос, кто, и когда отменил правила геральдики при составлении нарукавных нашивок?

[Mykola Chmyr]

QUOTE (VK-SF @ Sep 10 2008, 01:04 PM)

подается эскиз нашивки воинского формирования в контору,которая занимается непосредственно утверждением последнего,-а в конторе этой находятся талантливые художники и дизайнеры способные не только красиво прорисовать детали,но и подготовить шаблон в программе для вышивания. Производством готового продукта должны заниматься определенные фирмы с современным оборудованием,гарантирующие качество.......и т.п.

Где-то так все и происходит. Большинство нарукавных эмблем, присылаемых на экспертизу, проще самим доработать, чем долго и нудно объяснять, что нужно изменить, чтобы получить согласование. Файл в программе Corel Draw в случае необходимости передаем на фирму - тогда процесс изготовления значительно ускоряется.

Что же касается "определенных фирм" - тут мы никого навязывать не можем, даже если это хороший, проверенный производитель - чего доброго, обвинят в коррупции.

[VK-SF]

QUOTE (Александров @ Sep 10 2008, 01:13 PM)

Централизованного снабжения нет, денег в части на закупки нет, а одеть скажут всем и быстро. Офицер еще возьмет, а вот солдату как?

А вот это уже проблема №1 нашего горячо любимого Государства!!!!!

Денег нет даже на сраную нашивку,а оружием и бронетехникой торгуем на миллиарды у.е.!!!

[Mykola Chmyr]

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Sep 10 2008, 01:14 PM)

Вы же не будете отрицать, что все понятия применяемые в составлении нашивок пришли из геральдики? И самое главное я не получил ответа на вопрос, кто, и когда отменил правила геральдики при составлении нарукавных нашивок?

Какие понятия? Прошу назвать хотя бы пару-тройку.

 

Вынужден отметить, что геральдика касается только составления гербов. Нарукавная эмблема, конечно, тоже может быть составлена с учетом правил геральдики. Например нарукавная эмблема 101 бригады охраны Генштаба - это собственно ее герб, приспособленный для ношения на рукаве. Однако поскольку в большинстве своем нарукавные эмблемы разрабатываются именно как эмблемы, а не гербы, допускаются вольности как-то: надписи, возможность применения любых цветов и т.п. Нельзя тут требовать соблюдения правил геральдики, иначе все эмблемы кроме одной-двух придется отменить и все разрабатывать с нуля. Опять-таки, посмотрите нарукавные эмблемы западных армий, той же французской - все ли они соответствуют правилам геральдики? Отнюдь!

[Александров]

QUOTE (VK-SF @ Sep 10 2008, 01:04 PM)

учитывая мировой опыт в символике на нашивках,- единообразия нет и не будет,что вобщем-то не так уж и плохо.....

И это правильно, что нету "безобразно, зато однообразно".

Идеи и проекты - дело творческое, но какие-то ограничения все-таки должны быть, хотя бы для однозначной трактовки принятых элементов.

Так, если на знаке судна "крокодил" - то ясно, что это десантный корабль.

Стилизованный гарпун - признак ракетного катера, лук или арбалет - для зенитных частей (причем, можно по типу ЗРК даже установить, скажем для "Бука" - лук, для С-300 - Арбалет, а для "Осы" - тут и думать не надо). И это для всех однотипных формирований. Другой вопрос, как это будет "вплетено" в индивидуальную эмблему исходя из ее традиций, дислокаций и т.д.

 

Но таких вот быть не должно!

Причем, это реальное подразделение - 91 отдельный радиолокационный взвод 262 отдельного радиотехнического батальона системы ПВО в Крыму (если не ошибаюсь).

 

"Знатный зверюга попался" (с)

[Mykola Chmyr]

QUOTE (Александров @ Sep 10 2008, 01:34 PM)

Идеи и проекты - дело творческое, но какие-то ограничения все-таки должны быть, хотя бы для однозначной трактовки принятых элементов. Но таких вот быть не должно! "Знатный зверюга попался" (с)

Увы, это малореально - слишком уж многообразны могут быть трактовки.

 

Совершенно с Вами согласен - просто "жутик" какой-то!

Не говоря уже о том, что для взвода (да и для роты тоже) отдельная эмблема - слишком круто!

Изменено 10 сентября, 2008 пользователем Mykola Chmyr

[VK-SF]

Разбавлю беседу наглядными примерами разнообразия:

[Александров]

На ФБРе орлан очень памятник в Пятигорске напоминает.

 

Коля, речь о том то и идет, чтобы символы трактовались однозначно, их надо установить или рекомендовать. А дальне пусть с ним творят, что хотят, но уже не будет на эмблеме технической или тыловой части присутствовать "монстр".

Достаточно просто составить перечень рекомендуемых стилизованных и пр. элементов для отражения специфики части, ее вооружения и т.п. Для тех же РТВ ПВО вполне подходит "паутина".

Опять же, петличные эмблемы тоже не с потолка разрабатываются, хоть и там геральдикой не пахнет.

[VK-SF]

или такие:

[VK-SF]

QUOTE (Александров @ Sep 10 2008, 02:04 PM)

На ФБРе орлан очень памятник в Пятигорске напоминает.

Рискну предположить,что у проекта памятника и нашивки был один автор

[VK-SF]

QUOTE (Александров @ Sep 10 2008, 02:04 PM)

.....технической или тыловой части присутствовать "монстр". Достаточно просто составить перечень рекомендуемых стилизованных и пр. элементов для отражения специфики части, ее вооружения и т.п. Для тех же РТВ ПВО вполне подходит "паутина"....

В принципе,в документе и есть перечень рекомендаций,и перечень на мой взгляд не малый.

Уверен, данный монстр-узаконен не будет!!!

[Александров]

QUOTE (VK-SF @ Sep 10 2008, 02:08 PM)

QUOTE (Александров @ Sep 10 2008, 02:04 PM) На ФБРе орлан очень памятник в Пятигорске напоминает. Рискну предположить,что у проекта памятника и нашивки был один автор     Ох, Владимир, после приведенных Вами примеров знаков, хочется порвать документ ГШ и стереть эту тему.

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (Mykola Chmyr @ Sep 10 2008, 01:27 PM)

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Sep 10 2008, 01:14 PM) Вы же не будете отрицать, что все понятия применяемые в составлении нашивок пришли из геральдики? И самое главное я не получил ответа на вопрос, кто, и когда отменил правила геральдики при составлении нарукавных нашивок? Какие понятия? Прошу назвать хотя бы пару-тройку.   Под словом понятия подразумевалось то, что: Якорь - море. Щит - защита, отражение. Геральдика основана на символах, передача информации происходит образами, именно это пришло из геральдики.   QUOTE Нарукавная эмблема, конечно, тоже может быть составлена с учетом правил геральдики.   Не МОЖЕТ, а ОБЯЗАНА!   QUOTE Однако поскольку в большинстве своем нарукавные эмблемы разрабатываются именно как эмблемы, а не гербы, допускаются вольности как-то: надписи, возможность применения любых цветов и т.п. Вот с этого и начинается бардак.   QUOTE Нельзя тут требовать соблюдения правил геральдики, иначе все эмблемы кроме одной-двух придется отменить и все разрабатывать с нуля.   Именно об этом и ведём речь в этой теме   QUOTE Опять-таки, посмотрите нарукавные эмблемы западных армий, той же французской - все ли они соответствуют правилам геральдики?  Отнюдь!   Николай, тема называется - ""Свод символов и правил в украинской геральдике." Которой на сегодня практически не существует, но мне почемуто хочется, что она была. Ссылаясь на то, что у других плохо в своём доме порядок не наведёшь.

[Mykola Chmyr]

QUOTE (Александров @ Sep 10 2008, 02:04 PM)

чтобы символы трактовались однозначно, их надо установить или рекомендовать.

Рекомендовать - другое дело!

Это уже не указания, а что-то типа словаря символов, чтобы народ лучше ориентировался. А вот "железобетонно" устанавливать трактовки символов, конечно же, нельзя - воспримут как указание и ни влево, ни вправо ни на шаг не отступят. В результате будет все единообразно, но - безобразно!

[Александров]

Вот в МВД с этим проще - установили один раз форму щита для всех одну и все. Только надпись УМВД да герб меняется. Но тризубик и флаг на всех есть, благо, размер позволяет.

 

 

А ведь действительно, в мире, при всей любви к геральдике, никто не парится мыслями о привнесении ее элементов в "корпоративную символику"

 

как пример

[VK-SF]

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Sep 10 2008, 03:09 PM)

Ссылаясь на то, что у других плохо в своём доме порядок не наведёшь.

Уважаемый Сергей Николаевич,я по-человечески рад,что в нашей стране есть еще люди,которые стремятся к лучшему или вообще к чему-то стремятся.

Но ведь речь не идет о том,что у них там все плохо.....,как раз у них все хорошо,в том числе с нашивками,знаками и Большими Гербами Страны.....Просто нельзя строить Свое не опираясь на мировой опыт.Речь не о слизывании чужой символики,а о перинимании рациональных идей.....

 

С Уважением,Владимир.

[Mykola Chmyr]

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Sep 10 2008, 03:09 PM)

1.Под словом понятия подразумевалось то, что: Якорь - море. Щит - защита, отражение. Геральдика основана на символах, передача информации происходит образами, именно это пришло из геральдики. 2.Не МОЖЕТ, а ОБЯЗАНА! 3.Вот с этого и начинается бардак. 4. Именно об этом и ведём речь в этой теме 5. Николай, тема называется - ""Свод символов и правил в украинской геральдике." Которой на сегодня практически не существует, но мне почемуто хочется, что она была.

1.Ну, это скорее трактовки символов. Якорь - море? И все? А вот на гербе города Дубровица Ривненской области якорь символизирует удобное размещение населенного пункта для речного судоходства. Не может быть однозначных трактовок, нельзя все загнать в рамки.

 

2. Не обязана. Опять-таки, соблаговолите ознакомиться с иностранным опытом.

 

3. Почему? Главное, чтобы эмблема одной части отличалась от другой, все остальное - не столь важно. В конце-концов, Украина состоит из весьма разных регионов и то, что в одном воспринимается, в другом не поймут.

 

4. Нет, это исключено. В ВС Украины уже наработан значительный опыт в создании символики частей. Подправить - да, несомненно, ломать через коленку - увольте-с!

 

5. Ну как это не существует?! Зайдите на сайт Украинского геральдического общества http://uht.org.ua и посмотрите.

И в ВС Украины геральдика пусть медленно, но развивается.

 

[VK-SF]

QUOTE (Александров @ Sep 10 2008, 03:41 PM)

Вот в МВД с этим проще - установили один раз форму щита для всех одну и все. Только надпись УМВД да герб меняется. Но тризубик и флаг на всех есть, благо, размер позволяет. А ведь действительно, в мире, при всей любви к геральдике, никто не парится мыслями о привнесении ее элементов в "корпоративную символику" как пример

Александр,мышь супер!!!Там еще что-то про анус написано...,впрочем не только написано,но и похоже по форме и цвету....

Это,как я понимаю "туннельные крысы" из Вьетнама?

 

Кстати,если говорить о МВД,то вышеизложенный медицинский термин тоже в тему...

 

С Уважением,Владимир.

[Александров]

мышь именно из-туда. Это с сайта символики ЮС арми во Вьетнаме.

видно специ по антипартизанским действиям в тоннелях, а девиз, скорее всего - "без мыла в любую ж..."

[VK-SF]

QUOTE (Александров @ Sep 10 2008, 04:04 PM)

мышь именно из-туда. Это с сайта символики ЮС арми во Вьетнаме. видно специ по антипартизанским действиям в тоннелях, а девиз, скорее всего - "без мыла в любую ж..."

Что ж девиз хорош!Предлагаю закрепить его за Службой Внутренней Безопасности.

Это как раз тот случай,когда девиз гармонирует со словом "внутренней"

[VK-SF]

QUOTE (Mykola Chmyr @ Sep 10 2008, 03:44 PM)

Не может быть однозначных трактовок, нельзя все загнать в рамки.

Сергей Николаевич,я поддерживаю Николая,т.к. сам еще недавно столкнулся с различными трактовками одного и того же предмета...Собственно из этого и получилась наша дальнейшая дискуссия.....

Я говорю-"фуфло",а Вы нет это "фэнтези"......,я говорю "залипуха",а Санек нет это нереализованный проект....И самое интересное,что каждый из нас по своему прав...

Где гарантии,если вдруг те термины и ограничительные рамки которые мы придумаем и внедрим(подчеркиваю "вдруг")понравятся тем,кто эту символику будет носить по долгу службы?

Нас в обсуждении темы 5-6 человек и каждый думает по разному....,трактует тот или иной знак по разному....

Какая система должна быть в моем представлении я уже пояснил выше,другой вопрос,что по ряду причин эта система нереальна в данное время в данной стране.

Я перелопатил сотни три нашивок,но идеальной в своем представлении не нашел...

(или с идеалами у меня не все в порядке, или не пошита еще такая нашивка.....)

Относительно меня лично,как человека маленького,в данный момент интересует утверждение той символики,которую я разработал или если правильно доработал. Как это сделать правильно и законно я пока не знаю,но сдавать позиции не собираюсь! ,тем более,что никаких документов в отношении символики спецназа МВД нет и не было.......!

 

По вопросу каталога нашивок,я могу в течение полугода собрать материал по спецназу силовых структур,упорядочить его и подкрепить качественными фото.

Но меня терзают смутные сомнения относительно богатых спонсоров и качественной полиграфии......

 

С Уважением,Владимир.

[SHPARIVNYK.UA]

Николаю.

 

Стало, интересно чем отличантся герб от эмблемы. Полез искать первоисточники.

Результаты:

 

Эмблема (греч. έμβλήμα) — условное изображение идеи в рисунке и пластике, которому присвоен тот или другой смысл.

 

От аллегории эмблема отличается тем, что она возможна только в пластических искусствах, от символа — тем, что смысл её иносказания установлен и не подлежит толкованиям.

 

 

Дальше ещё веселее:

 

Примеры:

Якорь — надежда.

Змея, кусающая свой хвост — вечность.

Кадуцей Меркурия — торговля.

Лира — музыка.

 

Полностью со статьёй можно ознакомится здесь.

[Adam]

QUOTE (Александров @ Sep 10 2008, 12:13 PM)

С фирмами-производителями есть свои проблеммы. Если убрать чисто личный интерес командиров на местах, то остается еще требование проведения тендеров, а там главный критерий - цена. Но низкая цена часто и оказывается низкого качества. С другой стороны, высокая цена, даже при высоком качестве, тоже не есть хорошо, при том, что эти знаки придется покупать за свой счет. Централизованного снабжения нет, денег в части на закупки нет, а одеть скажут всем и быстро. Офицер еще возьмет, а вот солдату как?

Мое мнение в этом аспекты было и остается следующим: фирма, женлающая заниматься изготовлением государственной (в т.ч. армейской символики) официально покупает патент с техническим описанием и на свой страх и риск занимается производством и продажей. Это позволит избежать как игр в тендер, так и взяточниством.

[Александров]

Не смог удержаться, что бы не показать пример, как можно "згвалтувать" идею - и фирмы идут на это, лишь бы деньги были. Знак явно из дембельской "породы".

 

Каждый отдельно взятый элемент этого знака что-то символизирует и вполне читаем и понятен, но слепленные в кучу -

 

Самое смешное, опять же, что все реквизиты части - реальные. А грубейшее нарушение времен СА (нельзя совмещать условный и действительный номер в открытых текстах) уже никого не волнует.

 

 

Будете смеяться, но это - 147 Авто База грузовых и специальных автомобилей (автоконюшня МО-ГШ)! Во как

[Mykola Chmyr]

QUOTE (Александров @ Sep 10 2008, 09:39 PM)

Не смог удержаться, что бы не показать пример, как можно "згвалтувать" идею - и фирмы идут на это, лишь бы деньги были. Знак явно из дембельской "породы". Самое смешное, опять же, что все реквизиты части - реальные. А грубейшее нарушение времен СА (нельзя совмещать условный и действительный номер в открытых текстах) уже никого не волнует. Будете смеяться, но это - 147 Авто База грузовых и специальных автомобилей (автоконюшня МО-ГШ)! Во как

В свое время купил себе такую же - очень череп понравился, готичненько.

Правда, долго не мог узнать, что же означает аббревиатура. Ясно, что что-то автомобильное, но...

К сожалению, одновременное использование действительного и условного наименований случается и у нас. На нарукавных эмблемах не припоминаю, а вот в документации - сколько угодно.

[Mykola Chmyr]

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Sep 10 2008, 06:03 PM)

Николаю. Стало, интересно чем отличается герб от эмблемы. Полез искать первоисточники.

Большое спасибо, весьма интересно!

Но вот видите, в статье якорь трактуется как надежда. Кто бы мог подумать!

Это к тому, что как ни старайся, а символика вещь настолько многогранная, что всего не предусмотришь. Поэтому пусть в частях люди творят, а мы уж подправим, если надо будет.

Изменено 11 сентября, 2008 пользователем Mykola Chmyr

[Александров]

QUOTE (VK-SF @ Sep 10 2008, 05:48 PM)

По вопросу каталога нашивок,я могу в течение полугода собрать материал по спецназу силовых структур,упорядочить его и подкрепить качественными фото.

Нужна будет помощь для наполнения раздела "фэнтэзи" (для наглядности, как можно извратить оригинальную идею), обращайтесь

[VK-SF]

QUOTE (Александров @ Sep 11 2008, 11:02 AM)

Нужна будет помощь для наполнения раздела "фэнтэзи" (для наглядности, как можно извратить оригинальную идею), обращайтесь

Александр,не смотря на все мои издевки в Ваш адрес,Вы стоически пытаетесь мне помочь.И за это огромадное Вам человеческое СПАСИБО!!!

И не только от меня лично,но и от всех:

Относительно фэнтези,думаю этот пласт народного творчества заслуживает отдельной многотомной книги,потому как,пока мы с Вами здесь лялякаем,с конвейера сошли сотни невиданных доселе произведений затейников-фуфлогонов.

 

С Уважением,Владимир.

[Александров]

А вот и нет. Вышло их не так уж много, как Вам сдается. В принципе, фирмы то не очень идут на это, не получив полную предоплату за изготовление. Но еще надо и матрицу новую или векторный эскиз для шитья сделать, что тоже деньги.

По-этому, в резине практически нет "левых" знаков (из-за матрицы). Могут только быть вариации цвета и фона у реальных! знаков.

С шитьем да, там проще, нарисовал - вышил, соответственно, там уже идут вариации самого рисунка, причем, далеко от оригинала.

Меньше всего "залипух" в символике армейских бригад/полков спецназа и НГУ/МВД ВВ (в основном из-за того, что их делали под официальный заказ части, без пробников). А вот в разделе ВДВ и СН ВМС/МП - пруд пруди (тема популярная).

Если делать каталог, то и показывать надо все с указанием, где правда, где нет. Иначе, это приведет к тому, что все, не попавшее в него будет восприниматься как его недостаток - есть знак, о нем ни слова, значит - упустили составители (ведь информации о том, что это "липа" - нет).

И еще, "неофициальный" знак - не значит "неносимый".

[VK-SF]

QUOTE (Александров @ Sep 11 2008, 11:48 AM)

Если делать каталог, то и показывать надо все с указанием, где правда, где нет. Иначе, это приведет к тому, что все, не попавшее в него будет восприниматься как его недостаток - есть знак, о нем ни слова, значит - упустили составители (ведь информации о том, что это "липа" - нет). И еще, "неофициальный" знак - не значит "неносимый".

Спорить о том,что неофициоз не значит не носимый не буду,т.к. ношение неофициальных нашивок является мировой практикой!!!И в этом ничего плохого нет....

Относительно идеальной нашивки Украины в моем представлении-, она мной уже найдена:

[Mykola Chmyr]

QUOTE (VK-SF @ Sep 11 2008, 12:05 PM)

Относительно идеальной нашивки Украины в моем представлении-, она мной уже найдена: