Хиви?

[Роман Сливин]

QUOTE (Angel83 @ Sep 19 2008, 02:08 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 19 2008, 01:56 PM) У Ульянова всегда была проблема с переводом немецких терминов. Не удивительно если переводить по словарю 1993 г.  Тогда по справедливости нужно поискать соломку и в своем глазу Или уже подтерто после диверсии "подлых лазутчиков"? У меня не соломинка, а бревно. Правда не ошибается тот кто ничего не делает. Но не надо упираться в то, чего достоверно не знаете. Учится никогда не поздно, и всегда найдется кто-то кто знает может не больше, но что то что не знаете Вы. Ну сильно промахнулись с вольноопределяющимся, в другой книге исправитесь ... Помните историю с купалем?

[Angel83]

Конечно - эта "история" вас так вдохновляет! Гордону Вильямсону по этому поводу не писали? Просто интересно, что ответит он... Или критика носит локальный, местечковый характер? Купаль слово немецкое (вы же его офигенный знаток, в отличие от меня), мы знали только плакированные материалы - о чем речь в этом вопросе, думаю, уже поняли.

А учиться, естественно, никогда не поздно. Как и критиковать, но как достойный оппонент, а не хамло... Таких знаю, к сожалению своему, совсем немного... :-((( Иначе все было бы более верным!

Изменено 19 сентября, 2008 пользователем Angel83

[Angel83]

QUOTE (axis88 @ Sep 19 2008, 02:15 PM)

QUOTE (Angel83 @ Sep 19 2008, 02:05 PM) Не за что (в интеренете их нема), только не баньте - это ник моего нервного приятеля, у которого я иногда бываю  Остальные страницы памяток в оригинале подкинет Аксис...  Теперь это вопрос чести Я думаю, если книгу мою вы все же видели (по крайней мере не в части "политического ангажимента", а в словах благодарности) - это не вопрос чести, а вопрос просьбы, если Андрея знаете, конечно

Изменено 19 сентября, 2008 пользователем Angel83

[axis88]

QUOTE (Angel83 @ Sep 19 2008, 02:30 PM)

QUOTE (axis88 @ Sep 19 2008, 02:15 PM) Теперь это вопрос чести  Я думаю, если книгу мою вы все же видели (по крайней мере не в части "политического ангажимента", а в словах благодарности) - это не вопрос чести, а вопрос просьбы, если Андрея знаете, конечно Скажу честно - я ее купил, о чем кстати не жалею. Принцип для меня - пойти в архив, взять этот документ и выложить и просить я никаго не собираюсь (стараюсь это не делать, а если и обращаюсь к кому то за помощью, то старась его равноценно отблагодарить). Андрея (даже не понял какого) я не знаю, но знаком с Сергеем Дробязко, у него кстати этого документа кажется нет ни в электронном, ни бумажном виде. Так что займусь этим сам. Я понимаю что Вы задеты моими отзывами о Вашей книге, но согласитесь, что Хиви не могли носить погоны и петлицы приведенные в этом приложении?   На этом думаю пикировку лучше прекратить (до моего похода в архив).

Изменено 19 сентября, 2008 пользователем axis88

[Angel83]

Я никогда не оборачиваюсь на чьи-то (извините, я вас просто не знаю и не слышал о вас) "отзывы"

Есть люди не хотящие и не могущие сделать что-то лучше - тогда пусть все вокруг будет говном... Или указывающие в форме "эй, свинья, у тубя что-то прилипло на ботинок, а ты, слепошарый, даже не заметил."

Подавляющее большинство "специалистов", по крайней мере в интернете, и с такими вживую я слава богу не знаком (а то бы неизвестно как повернулось :-))) - именно такой категории. Имею право так думать, особенно после того, что вижу и слышу...

Мнения тех людей, кто авторитет не только для меня, но и для многих в мире - для меня несравнимо дороже, уж так сложилось, что мои работы для них ценны, хотя видели они несравнимо больше чем я, или кто бы то ни был из тех, кого я знаю в России...

Вот жду уже много лет каких-то трудов по теме не истории, а собирания - да все как-то никак

[Православный]

Не вижу проблем с изданием книжки по "теме собирательства". Но, располагая определенным немецким материалом, не считаю его настолько полезным и ценным, чтобы истлевшие нашивки предателей издавать "ин кварто" в глянце и полноцвете... и просто не настолько млею от эсэсовских кальсонных пуговиц (причем довольно ржавых), чтобы делать их снимки с десяти раккурсов. Полагаю, что любителей этой темы очень-очень мало в нашей стране, в т.ч. и из-за малой познавательной ценности. Неужели это так важно для истории: производила ли мастерская под таким-то номером крючки для солдатских подтяжек и какой формы клеймо она имела?

К тому же есть масса куда более достойного материала, реликвий русской военной истории, оружия, документов, знаков отличия нуждающегося в издании ИМХО.

[Angel83]

Каждому своё! Как говорится... Мне интересны "кальсонные пуговицы" в кватро и полноцвете. Да и интересующихся кальсонными пуговицами в стране не мало, можете поверить тому, что говорю - так сказать на, своем личном опыте :-))

Издайте Россию в том же качестве - первый покупатель - я! Почему не издаете этот более достойный материал? Проблем же, как говорите, не видете!

Или только ля-ля?...

Изменено 19 сентября, 2008 пользователем Angel83

[Angel83]

Всегда издавал книги как для себя и даже больше - для себя. Если бы такие были 15-20 лет назад - столько было бы вопросов снято, кто то время застал - соврать не дадут... Если помогли хоть нескольким - считаю свой труд не напрасным.

Но и поводы для редакции со временем конечно-же появляюся...

[balthasar]

Соглашусь с Владимиром Как на форумах умничать, так все мастера (в том числе и я ), а как книги писать, так нет ни кого. Да зачем писать! Дали бы деньги Бендеру и переиздали бы официально всего Анголию на русском языке. Ведь начали издавать Джонсона с его разрешения, причём с хорошей полиграфией. Один том стоит 800 руб., очень даже недорого. Оригиналы раньше гораздо дороже были.

[axis88]

QUOTE (balthasar @ Sep 19 2008, 04:23 PM)

Соглашусь с Владимиром Как на форумах умничать, так все мастера (в том числе и я ), а как книги писать, так нет ни кого.

С этим абсолютно согласен, но недооценивать возможности и важность ресурсов глобальной сети тоже не надо. Единственное что всегда напрегает при выкладывание интересного материала в сеть, так это то что потом никаких авторских прав на него предъявить по сути не можешь(

 

Касательно Хиви - недавно узнал потрясающую историю про Хиви - в 1941 г. в плен к солдатам дивизии "Викинг" попал один армянин (думаю их было много, но речь здесь именно об этом), так вот он прибился к полку "Нордланд" и пару лет был при полку в качестве Хиви, когда полк вывели из состава "Викиннга" он отбыл в Графенвер вместе с другими чинами полка, а при формировании 23-го танково-гренадерского полка СС "Норге" оказался в его рядах уже в качестве солдата. За годы войны этот арменин был ранен и по словам норвежских товарищей имел даже награды.

[Роман Сливин]

QUOTE (Angel83 @ Sep 19 2008, 02:24 PM)

Конечно - эта "история" вас так вдохновляет! Гордону Вильямсону по этому поводу не писали? Просто интересно, что ответит он... Или критика носит локальный, местечковый характер? Купаль слово немецкое (вы же его офигенный знаток, в отличие от меня), мы знали только плакированные материалы - о чем речь в этом вопросе, думаю, уже поняли. А учиться, естественно, никогда не поздно. Как и критиковать, но как достойный оппонент, а не хамло... Таких знаю, к сожалению своему, совсем немного... :-((( Иначе все было бы более верным!

М-да ... Любезный, вы как не хотели ничего знать выше вашего понимания, так ничего и не хотите.

Купаль слово интернациональное, так как это не только название металла, но и торговая марка.

В то же время плакированные металлы - это название группы. Все равно, что сказать, что Simens это немецкое слово, а мы знаем бытовую технику.

Тем паче, что в название Купаль скрыто как раз состовляющая Cu и Al.

 

Освежу Вашу память, Вашими же безсмертными перлами:

"Купал - сплав, а не механический прокат разнометаллических листов (как,например, на советских знаках различия - томпака и железного листа). Сплав меди и алюминия белого цвета.

Файнцинк - по классификации ювелиров (мягкий цинк, мягкое серебро) - чистый цинк (Fein - дословно качественный), практически без примесей. Его цвет голубоватый, быстро окисляется и темнеет, но никак не белый.

Белый металл (мельхиор - оба названия можно найти на столовых приборах, как немецких, так и советских)- сплав меди и 18-20% никеля.

Нейзильбер (немецкое серебро) - сплав меди, 18-22% цинка и 13.5-16.5% никеля.

Бунтметаллом немцы называют все сплавы меди желтого цвета. Иногда можно найти и определение "Messing" - латунь, желтый сплав."

 

 

Насчет Вильямсона. если бы он написал ерунду на форуме, то и ему бы написал. Заметьте, что я не высказывался о терминах в книге, до того как Вы стали повторять то же самое на форуме.

 

Насчет хамства. Кто позволил в Ваш адрес хамство? А Вы?

Придется огорчить Вашего нервного друга. засирайте голуву неучам в другом месте.

[Православный]

QUOTE (Angel83 @ Sep 19 2008, 03:38 PM)

Каждому своё! Как говорится... Мне интересны "кальсонные пуговицы" в кватро и полноцвете. Да и интересующихся кальсонными пуговицами в стране не мало, можете поверить тому, что говорю - так сказать на, своем личном опыте :-))   Издайте Россию в том же качестве - первый покупатель - я! Почему не издаете этот более достойный материал? Проблем же, как говорите, не видете! Или только ля-ля?...

Издавать свой материал "для себя" - это что-то мне непонятное . И, потом, я взрослый, опытный человек и могу отличить живой интерес исследователя от сладострастного упоения "фашистикой". Фотографии разрытых могил, истлевшее тряпье, ржавые ложки и посудные черепки (всюду свастики, свастики, свастики...) - мне это кажется немножко медицинской проблемой.

Изменено 19 сентября, 2008 пользователем Православный

[tevolga]

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 19 2008, 01:54 PM)

QUOTE (axis88 @ Sep 19 2008, 10:04 AM) Сканер так и не починил, но нашел фото лучщего качества. Что интересно, у всех разные тексты на повязках. Все же это действительно похоже на прилавки, а заними стоят представители разных групп, этнических или служебных ... Да и надеты они на разные руки. Так одного состава персонал не носит...

[axis88]

QUOTE (tevolga @ Sep 21 2008, 11:06 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 19 2008, 01:54 PM) QUOTE (axis88 @ Sep 19 2008, 10:04 AM) Сканер так и не починил, но нашел фото лучщего качества. Что интересно, у всех разные тексты на повязках. Все же это действительно похоже на прилавки, а заними стоят представители разных групп, этнических или служебных ... Да и надеты они на разные руки. Так одного состава персонал не носит... У всех на левом, у одного вообще нет повязки.

[Chegevara]

И я хочу внести свой вопрос в эту тему..........правда если администрация сочтет необходимым ее перенести - можно обсудить и в другом разделе.

 

Дело в том, что у меня набралось несколько немецких личных опознавательных жетонов с присутствием в них и HIWI и FRW . Но есть и еще один вариант набивки тоже претендующий на некий еще один статус человека в немецкой армии. Это простая буква К в скобках (К) - военнопленный. По странному стечению обстоятельств это в основном автомобильные подразделения. Вечером с удовольствием поставлю сканы этих жетонов. Итак по крайней мере на основании жетонов образовываются уже три статуса восточников.

[КВН]

QUOTE (Chegevara @ Sep 22 2008, 12:55 PM)

И я хочу внести свой вопрос в эту тему..........правда если администрация сочтет необходимым ее перенести - можно обсудить и в другом разделе. Дело в том, что у меня набралось несколько немецких личных опознавательных жетонов с присутствием в них и HIWI и FRW . Но есть и еще один вариант набивки тоже претендующий на некий еще один статус человека в немецкой армии. Это простая буква К в скобках (К) - военнопленный. По странному стечению обстоятельств это в основном автомобильные подразделения. Вечером с удовольствием поставлю сканы этих жетонов. Итак по крайней мере на основании жетонов образовываются уже три статуса восточников.

Военнопленный и доброволец - все-таки статусы не чисто восточные...

[axis88]

QUOTE (КВН @ Sep 22 2008, 04:32 PM)

Военнопленный и доброволец - все-таки статусы не чисто восточные...

Не совсем понял Вас коллега

Представители Восточных народов были и добровольцами и добровольными помощниками, и даже военнопленными.

Насчет водителей из военнопленных есть информация что около 25000 советских военнопленных было передано в ряды Транспортного корпуса Шпеер. Возможно в единичных случаях пленных шоферов направляли в немецкие части, но о выдаче им жетонов с литерами К мне неизвестно.

Также большое было сформировано большое количество батальонов военнопленных (строительных, рабочих и снабженческих), причем эти батальоны формировались из пленных западных армий, итальянской и советской армий. О польских, английских и американских батальонах я не слышал.

Батальоны в/пл были раскиданы по всем фронтам, так в Норвегии были батальоны из советских и итальянских в/пл.

[Chegevara]

K - Kriegsgefangener - военнопленный

FRW. - Freiwilliger - доброволец

HIWI - Hilfswilliger -доброволец из местного населения

 

Это данные "Военного немецко русского словаря" Москва 1944 год, составитель А.М.Таубе, 35000 слов и выражений, около 6000 сокращений применяемых в военной литературе.

 

 

Теперь немного о жетонах. FRW. это автомобильная рота службы снабжения 24-й пехотной дивизии, HIWI - относился к 1-й автомобильной роте начальника 402-й корпусной части снабжения, которая обслуживала II (Второй) Армейский корпус, (K) - 550-й батальон снабжения, который обслуживал 18-ю Армию, при чем самое интересное, что батальон в конце войны был расширен с трех рот до шести, за счет именно военнопленных, то есть 4-я, 5-я и 6-я роты (К), Лексикон недвусмысленно говорит об этом. Все жетоны абсолютно реальные, найдены на местах капитуляций в Курляндии.

 

Ну и как теперь разбираться со статусами восточников в немецкой армии?

[axis88]

QUOTE (Chegevara @ Sep 22 2008, 07:37 PM)

K - Kriegsgefangener - военнопленный FRW. - Freiwilliger - доброволец HIWI - Hilfswilliger -доброволец из местного населения Ну и как теперь разбираться со статусами восточников в немецкой армии?

Хорошие жетоны

Таким образом в Вашей коллекции, как раз жетоны всех 3 категорий - добровольца, добровольного помощника и военнопленного.

 

На мой взгляд, грань между этими категориями не очень четкая. Так военнопленный из рабочего батальона, мог вполне затем стать добровольцем, то же могло произойти и с Хиви. Статус немного разный - выше всех - добровольцы, затем добровольные помощники, затем военнопленные.

Сейчас кстати готовится книга посвященная этой проблематике.

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Что будем делать с этим добровольцем из лагеря

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

или вот с этим добровольцем из местного населения,

хотя как просится сказать что из местного населения должен быть только в статусе помошника.

[КВН]

QUOTE (axis88 @ Sep 22 2008, 05:50 PM)

QUOTE (КВН @ Sep 22 2008, 04:32 PM) Военнопленный и доброволец - все-таки статусы не чисто восточные...    Не совсем понял Вас коллега Костя, ты слышал о ХиВи, к примеру француза или поляка? Я нет. Поэтому и говорю, что из 3-х обозначений, только ХиВи относится исключительно к восточникам. Остальные 2 категории были не только восточники. Так понятней?

[1201]

FR STALAG - это фронтовой лагерь для военнопленных,

Front, а не Freiwilliger

 

Получается так:

K - Kriegsgefangener - военнопленный (согласно Гаагской конвенции, Статья 6: "Государство может привлекать военнопленных к работам сообразно с их чином и способностями, за исключением офицеров. Работы эти не должны быть слишком обременительными и не должны иметь никакого отношения к военным действиям.", поэтому статус этих лиц не менялся от включения их в какие то строительные или снабженческие подразделения и формально на службу к противнику они не шли, для их охраны мог выделяться конвой)

 

HIWI - Hilfswilliger - добровольный помошник из числа населения СССР в воинских частях, в большинстве случаев военнопленный или перебежчик, не отправленный в лагерь для военнопленных, а оставленный при захватившей его части.

 

FRW. - Freiwilliger - лицо, добровольно (а не по призыву/мобилизации) пошедшее на военную службу. Это относиться не только к населению СССР, но и в первую очередь - к населению Рейха.

[Chegevara]

Насчет FRW. может оно и так, но у меня тогда возникает другой вопрос? А кто нибудь видел FRW. на жетонах выданных в немецких учебках. Или там небыло добровольцев? Я встречал FRW.только в вспомогательных частях Вермахта, есть жетон в коллекции армейского полка связи с FRW., но и там на какой-то хозяйственной должности мог быть восточник. Но подчеркну еще раз, что я не видел FRW. на жетонах немецких учебных подразделений, ни пехотных, ни танковых, ни арт., ни других.

[axis88]

QUOTE (КВН @ Sep 22 2008, 10:37 PM)

Костя, ты слышал о ХиВи, к примеру француза или поляка? Я нет. Поэтому и говорю, что из 3-х обозначений, только ХиВи относится исключительно к восточникам. Остальные 2 категории были не только восточники.

К сожалению проблема европейских добровольцев и добровольных помощников освящена крайне скудно в отечественной историографии. Поэтому возникают и такие непонятки. А Хиви были и из Западной Европы, наибольшее количество было набрано в Италии, после сентября 1943 г. (не веришь на слово см. - 4 том Литлджона, дополнения к разделу Италия, там указана их численность - 150 000 чел. с. 368). Французские Хиви были при 7-й танковой дивизии.

Изменено 23 сентября, 2008 пользователем axis88

[axis88]

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Sep 22 2008, 10:10 PM)

или вот с этим добровольцем из местного населения, хотя как просится сказать что из местного населения должен быть только в статусе помошника.

Насколько понимаю это 1-й железнодорожный саперный полк, доброволец, а почему подумали, что он из местного населения?

[axis88]

QUOTE (1201 @ Sep 23 2008, 01:00 PM)

FR STALAG - это фронтовой лагерь для военнопленных, Front, а не Freiwilliger Получается так: K - Kriegsgefangener - военнопленный (согласно Гаагской конвенции, Статья 6: "Государство может привлекать военнопленных к работам сообразно с их чином и способностями, за исключением офицеров. Работы эти не должны быть слишком обременительными и не должны иметь никакого отношения к военным действиям.", поэтому статус этих лиц не менялся от включения их в какие то строительные или снабженческие подразделения и формально на службу к противнику они не шли, для их охраны мог выделяться конвой) HIWI - Hilfswilliger - добровольный помошник из числа населения СССР в воинских частях, в большинстве случаев военнопленный или перебежчик, не отправленный в лагерь для военнопленных, а оставленный при захватившей его части. FRW. - Freiwilliger - лицо, добровольно (а не по призыву/мобилизации) пошедшее на военную службу. Это относиться не только к населению СССР, но и в первую очередь - к населению Рейха.

Насчет фронтового лагеря с Вами абсолютно согласен.

 

Насчет пленных все вроде бы верно. Далее немного уточню -

 

Хиви - не только Восточные народы.

 

Собственно добровольцами в Германии до начала войны комплектовались только войска СС, в др. рода войск юноши набирались по призыву. В основном этот термин применялся к иностранным гражданам.

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (axis88 @ Sep 23 2008, 08:59 PM)

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Sep 22 2008, 10:10 PM) или вот с этим добровольцем из местного населения, хотя как просится сказать что из местного населения должен быть только в статусе помошника. Насколько понимаю это 1-й железнодорожный саперный полк, доброволец, а почему подумали, что он из местного населения? На бирке были прикручены вещи Латыша 1892года рождения, явно немог быть добровольщем. Кстати забыли о буквах LH

[axis88]

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Sep 24 2008, 05:15 PM)

QUOTE (axis88 @ Sep 23 2008, 08:59 PM) QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Sep 22 2008, 10:10 PM) или вот с этим добровольцем из местного населения, хотя как просится сказать что из местного населения должен быть только в статусе помошника. Насколько понимаю это 1-й железнодорожный саперный полк, доброволец, а почему подумали, что он из местного населения? На бирке были прикручены вещи Латыша 1892года рождения, явно немог быть добровольщем. Кстати забыли о буквах LH на мой взгляд владелец вполне мог быть и добровольцем.

[Роман Сливин]

QUOTE (axis88 @ Sep 23 2008, 09:12 PM)

Собственно добровольцами в Германии до начала войны комплектовались только войска СС, в др. рода войск юноши набирались по призыву. В основном этот термин применялся к иностранным гражданам.

Не согласен.

[axis88]

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 25 2008, 06:01 PM)

QUOTE (axis88 @ Sep 23 2008, 09:12 PM) Собственно добровольцами в Германии до начала войны комплектовались только войска СС, в др. рода войск юноши набирались по призыву. В основном этот термин применялся к иностранным гражданам. Не согласен. Век живи, век учись. а можно полюбопытствовать какое у него звание в момент вступления, это не офицерский документ?

[Chegevara]

Так как тема развернулась, на мой взгляд, крайне интересно......подброшу еще для дальнейших размышлений.........Жетон "восточника" попавшего в подготовительный лагерь (учебку) в г.Изяслав. Учебка (по Лексикону) располагалась в казармах бывшего советского арт.полка. Какой тут статус? Кто он - HIWI, FRW, (K)....??? Жетон из Курляндии, выброшен во время бегства в направлении портов в прекрасные майские дни 1945-го года.