Германский Крест в серебре

[arsn]

Вот такой вот крестик

Какие будут мнения

Заранее благодарен

[arsn]

1111

[arsn]

1111

[arsn]

1111

[arsn]

1111

[arsn]

1111

[arsn]

1111

[arsn]

1111

[arsn]

1111

[arsn]

1111

[Православный]

Перекрашенный Циммерман.

[OSTIN]

QUOTE (Православный @ Nov 7 2008, 05:22 PM)

Перекрашенный Циммерман.

Почему?

[Православный]

QUOTE (OSTIN @ Nov 7 2008, 06:24 PM)

QUOTE (Православный @ Nov 7 2008, 05:22 PM) Перекрашенный Циммерман. Почему? Ширина венка и фактура покрытия отличаются от подлинных. На шелке отпечаток венка аж "прогорел", а ни серебрении - ни пятнышка. Впрочем, никого убеждать не хочу, поскольку сам себя люблю убеждать, если очень хочется поверить типа: "могли взять заготовку и от золотого венка, это же не догма... технология покрытия за нескрлько лет могла и нарушаться... а может, в коробке другой знак хранили..."

[Богдан Мельник]

Похоже правильная двадцатка. Перекраса не вижу. Хотелось бы дату,1941, ближе увидеть. Коробка, скорее всего, облезлое золото.

[arsn]

QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 7 2008, 07:34 PM)

Похоже правильная двадцатка. Перекраса не вижу. Хотелось бы дату,1941, ближе увидеть. Коробка, скорее всего, облезлое золото.

Попрошу продавца фото получше

[zug]

Мне нравится сам знак,по коробке ничего сказать не могу,хотя вариант с подменой наиболее вероятен.

Перекраса не увидел.

[OSTIN]

QUOTE (Православный @ Nov 7 2008, 06:58 PM)

QUOTE (OSTIN @ Nov 7 2008, 06:24 PM) QUOTE (Православный @ Nov 7 2008, 05:22 PM) Перекрашенный Циммерман. Почему? Ширина венка и фактура покрытия отличаются от подлинных. На шелке отпечаток венка аж "прогорел", а ни серебрении - ни пятнышка. Впрочем, никого убеждать не хочу, поскольку сам себя люблю убеждать, если очень хочется поверить типа: "могли взять заготовку и от золотого венка, это же не догма... технология покрытия за нескрлько лет могла и нарушаться... а может, в коробке другой знак хранили..." А что на "подлинных" циммерманах в серебре венок должен отличаться по ширине? Откуда такая информация? Если внимательно присмотреться, даже по представленным фото (не качественным ), можно увидеть, что покрытие в виде краски поверх серебрения, так называемое "морозное серебро", практически сошло и осталось только в впадинах (цифры, например), но имеет место быть и это хороший признак. На фуфле такого не встречал ни разу. Коробку я не берусь определить по данным фото. А убеждать тут никого и не надо, вроде все умные люди собрались, сами для себя все решат.

[Православный]

А на серебряных ДК покрытие как раз не "морозное", а ровное и полированное, напоминающее никелирование. Все эти нынешние "морозные разводы" как раз на такую реакцию и рассчитаны. Также "морозят" все современные подделки вроде рыцарских КВК, тогда как на подлинных крестах периода войны никакого "мороза" не наносили.

[OSTIN]

QUOTE (Православный @ Nov 8 2008, 06:00 PM)

А на серебряных ДК покрытие как раз не "морозное", а ровное и полированное, напоминающее никелирование. Все эти нынешние "морозные разводы" как раз на такую реакцию и рассчитаны. Также "морозят" все современные подделки вроде рыцарских КВК, тогда как на подлинных крестах периода войны никакого "мороза" не наносили.

Ну, тут или вы что-то путаете или мы просто говорим о разных вещах.

Эффект "морозного серебра" наносился на все ЖК независимо от степени подавляющем большинством производителей, это описано во всей литературе по теме. Я даже не знаю, за какой книгой мне потянуться, чтобы это показать...

Естественно, что "мороз" наносят не на голый металл (металл основы венка - желтого цвета), а на его покрытие (серебрение или никелирование, я не в курсе, уж извините), и палеруют уже вместе с морозом все выступающие части. Таким образом, как бы подчеркивается рельеф.

Вот, на этом фото это отчетливо видно: рамки посеребрены, нанесен "мороз" и палеровка, как финишная доводка.

Или как-то по другому было?

[OSTIN]

QUOTE (Православный @ Nov 7 2008, 06:58 PM)

QUOTE (OSTIN @ Nov 7 2008, 06:24 PM) QUOTE (Православный @ Nov 7 2008, 05:22 PM) Перекрашенный Циммерман. Почему? Ширина венка и фактура покрытия отличаются от подлинных. И по ширине венка все же хочется полуить информацию. В чем должно быть различие на "серебре" и "золоте" в рамках одного производителя - "Циммерман"?

[Православный]

Я говорил не о ЖК (тут вы правы), а о РК КВК, которых при количестве награждений чуть больше сотни, сегодня продают все, кому не лень.

Вот, случайно заглянул на сайт Вайце и обнаружил продающийся за 4000 Ев. ДК в серебре (без маркировки производителя), который я считаю подлинным и соответствующим всем критериям этого класса награды. Вот и полированное покрытие без всякого "мороза", вот и более тонкий венок по сравнению с золотым.

Изменено 8 ноября, 2008 пользователем Православный

[Православный]

Крупно:

[Роман Сливин]

QUOTE (Православный @ Nov 8 2008, 08:02 PM)

Я говорил не о ЖК (тут вы правы), а о РК КВК, которых при количестве награждений чуть больше сотни, сегодня продают все, кому не лень. Вот, случайно заглянул на сайт Вайце и обнаружил продающийся за 4000 Ев. ДК в серебре (без маркировки производителя), который я считаю подлинным и соответствующим всем критериям этого класса награды. Вот и полированное покрытие без всякого "мороза", вот и более тонкий венок по сравнению с золотым.

Т.е. Вы считаете, что у "серебра" венок должен быть из белого металла?

[OSTIN]

QUOTE (Православный @ Nov 8 2008, 08:02 PM)

Я говорил не о ЖК (тут вы правы), а о РК КВК, которых при количестве награждений чуть больше сотни, сегодня продают все, кому не лень. Вот, случайно заглянул на сайт Вайце и обнаружил продающийся за 4000 Ев. ДК в серебре (без маркировки производителя), который я считаю подлинным и соответствующим всем критериям этого класса награды. Вот и полированное покрытие без всякого "мороза", вот и более тонкий венок по сравнению с золотым.

Минуточку, а причем тут РК КВК?

Хорошо, но именно и на нем также есть морозное серебро и палерованные канты также как и почти на всех КВК1. Это правило и факт, а вот вам живой пример:

 

Про происхождение РК КВК, в количестве больше количества награждений, расскажу в краце. Их нет в запасниках отечественных музеев и в коллекциях (старых) тоже нет, что и естественно, так как все награды (дорогие и с содержанием драгметаллов) были эвакуированы перед подходом частей Красной армии к Берлину из Рейхсканцелярии в замок (не помню названия) который и захватили союзники (США, Канада и Англия). После чего все это богатство разошлось на сувениры и т.д. Поэтому на Западе приобрести в коллекцию РК КВК до недавних пор была не проблема, они всегда стоили дешевле РКЖК, и спроса на них было меньше. Это просто информация, опровергать ее не надо, спорить на этот счет в этой теме не буду.

[OSTIN]

Далее, я так понимаю, что вы не совсем верно, точнее говоря, совсем не верно различаете производителей DK и соответственно считаете, что венок от «Дэшлера» должен соответствовать венку от «Циммермана» по размерам и дизайну. Это совершенно не так. Поэтому приведенный вами пример не соответствует тому, что показан в начале темы. Это, признаться честно, заблуждение для начального уровня коллекционирования наград рейха, так как также описан в любой литературе по теме, что к вам я никак не мог применить до этого момента. Чувство интуиции к предметам это очень хорошо, и у многих оно, к сожалению, отсутствует, но не знания основной базы по разновидностям и производителям на конкретных примерах может завести в тупик даже самого опытного оценщика.

[Православный]

Спорить не буду, но сам располагаю подлинным РК КВК с мечами из старой и авторитетной коллекции и знаю второй знак, без мечей, из того же собрания (распавшегося более двадцати лет назад). Никаких следов "мороза" на них нет, как и на подлинных крестах, продававшихся на немецких аукционах в 1980-х годах. Не видно "мороза" и на качественных портретных снимках награжденных. Но спорить не стану, для меня этот вопрос ясен.

Что касается металла, который шел на "серебряные" венки, то я не могу ничего утверждать. На моем кресте покрытие не настолько истерто, чтобы явно просматривалась основа, но логика ювелирного производства требует, чтобы под позолоту шел желтый металл, а под серебрение - белый (причины, надеюсь, понятны).

[Православный]

Реверс знака Вайце. Кажется, это Годе? (не помню все типы, могу и спутать). У меня знак дешлеровский ("1"), венок также более узкий, чем на золотом.

[OSTIN]

QUOTE (Православный @ Nov 8 2008, 08:24 PM)

Спорить не буду, но сам располагаю подлинным РК КВК с мечами из старой и авторитетной коллекции и знаю второй знак, без мечей, из того же собрания (распавшегося более двадцати лет назад). Никаких следов "мороза" на них нет, как и на подлинных крестах, продававшихся на немецких аукционах в 1980-х годах. Не видно "мороза" и на качественных портретных снимках награжденных. Но спорить не стану, для меня этот вопрос ясен.

Конечно, тут все от состояния зависит.

Так же, как есть КВК1 в морозе, а есть ношенные и соответственно без него, а есть и вообще изначально в цинке...

В старых коллекциях в морозе только ЖК1 с клеймом "26" встречал, коих когда-то чуть ли не целый вагон нашли, по рассказам старожил, все остальные награды или ношены, или копаны, или не аккуратно сохранены. Такие мои наблюдения в этом направлении.

 

[Православный]

Вынужден извиниться! Достал свой DK-S, а он, оказывается, потерт куда больше, чем мне казалось! Металл основы, безусловно томпак. Извиняюсь за не очень удачный снимок, но смысл понятен.

[Православный]

Реверс. Следы царапания справа от иглы - проверка знака на "драгметаллы", сделанная в милиции. В 1960-х годах всю обширную коллекцию у прежнего владельца изъяли и "пропустили" через БХСС, пробирную инспекцию, музеи... а вернули только через несколько лет. Поэтому все знаки из этого, некогда лучшего собрания в СССР, имеют характерные "зачистки".

Изменено 8 ноября, 2008 пользователем Православный

[Богдан Мельник]

Интересные вопросы и ответы.

Конечно венок серебра и золота, одного производителя и одного типа!, не отличаются по ширине, высоте и т.д.

Не зря упомянул про типы и производителей.

Собственно дело вот в чем:

в первую очередь, нужно помнить о том, что именно "легкий" Циммер был захвачен в количестве - не врученный. На фотках, слетов 70-80 годов в Америке, именно эти ДК видны в количестве и по цене 270 - 600 долларов. :-)

Далее - менялось производство сплавов и состав металлов, о этом писал Роман Сливин в какой то нити, соответсвенно менялась технология серебрения и золочения.

Мало того, что практически каждый производитель имел разный дизайн, в "мелочах" конечно, но и применял свои технологии.

Странно сравнивать ранние и поздние модели ДК и тем более говорить о не оригинальности, имея один экземпляр - одного производителя.

 

[Православный]

Пользуясь словами М.Булгакова: "Сделав такое предположение, следствие смогло объяснить все известные факты" (о "чудесах" шайки Воланда).

Допуская, что менялись технологии, используемые материалы, покрытия, отношение немцев к работе и гитлеровскому режиму в целом, можно признать подлинным все имеющиеся в обороте значки.